2016年2月26日 星期五

無妄齋訪問戴耀廷:談雷動計畫、暴力抗爭與港獨

本土新聞   2016225

Vic:文章很長,但頗值得看。看完對戴先生重新生一份敬佩,尤其敬佩他在許多人對香港感到絕望之際,仍然能夠冷靜地分析局勢,堅韌地在困境中奮鬥。

以下摘錄若干內文,全文請看本土新聞

無:聽過以上論述後,我腦海浮現兩個問題。一、各政黨都有利益盤算,彼此有基本盤,未必有誘因(Incentive)驅使大家協商。二、自政改方案爭拗以後,即使泛民內部也存有不少猜疑,由是產生二月補選,加上佔領後無論在政黨以至社運組織,甚至民間經撕裂後互信陷入低谷。你認為純利益計算的「雷動計畫」,能否打動他們?

戴:要製造誘因,所以一定要爭取議席奪半。若然祇是爭取幾席增長,沒有意思。誘因既有短亦有長,奪半後整個政治局面會徹底改變。以前建制掌控行政、立法權,而奪半以後,雖未至於全然取得立法權,但某程度上可以增加立法權力,添加政治籌碼,政治空間更大。或者我們不作協調,在如今局面,「攬炒」機會很大,名單一多勢必票源攤薄,隨時每區失掉一席,如是者僅剩餘15席地區直選議席。若然再加上功能組別或超區有任何閃失,就連1/3都保唔住,然後順理成章通過政改,接著「普選」特首,那麼議會之路就完結了,無事可為,最終祇可以回歸街頭抗爭。

但除非你有信心在街頭可以……在任何抗爭行動,僅靠一條腿走路,一定不及兩條腿走路好,我覺得沒有理由要犧牲一條腿。我並非否定街頭抗爭(和平非暴力與暴力)的作用,而是任何抗爭運動都要用盡各種路徑,無理由自廢武功。現在各自為政,結果可能廢掉議會進路的的時候,也許拆掉一條道路,剩下街頭。

無:教授在文章或訪問中均用「非建制派」形容新的政治聯盟,為何會強調非建制非暴力?

戴:這也是出於利益計算。在香港現實政治處境,在計畫中能放置爭取最多選票的人,是純粹的推算。你清楚我使用的字眼,我並非「反對暴力」,而是「不贊成暴力」,就是說我不會使用暴力,但你要動用的話,我無法阻止的嘛,你可以繼續使用。但從一個計畫出發,我要發揮最大效益,若然計畫中有人加人令另一班人離開,我就要計算究竟入的多還是出的多。而228亦會清楚瞭解,如果本民前手握20,000票的時候,大家就要考慮,那條線究竟要劃得多遠。你一下子將他們劃走,結局是你手上的票也會削弱。當然如何劃線是由參與者商議,加入計畫的,你情我願自然無話可說;但如果無票在手,想加入也沒有人「受你玩」,是罷?選舉講究實力,你沒有政治實力,講得再美好,又有甚麼好談?

旺角一役也是理性行動

無:本民前主張以勇制暴,武力抗爭,假設被選入議會,他們表示會運用一切可行的方式中止制度暴力。你覺得街頭組織走入議會,是否一種矛盾?

戴:我覺得稍有矛盾,不過矛盾的事,全世界人都在做(笑)。我可以指出你矛盾,但我不可能說「你不能做」「你不應做」,你成功你,我就必須承認(Recognize)你。梁天琦若取得逾二萬票,你又不肯商談,或者我方覺無謂傾談,我也要計算你的二萬票,我要承認你的存在嘛!你既有機會獨力取得一席,那我們籌備名單就要減少一席,預留一個位給本土派。我就算說你矛盾,這毫不重要(Insignificant),因為不管我怎麼認為,你照做不誤。

無:換言之你是實力主義,用政治實力判斷政治勢力的確認(Recognition)?

戴:政治實力就是確認。道德層面的論述呢,自然會講,但道德論述都是策略,也是剛才提到的市場。你的市場需要你作出道德論述,你就因應而行。我個人有道德標準,我不會施行暴力,包括從實質考慮或者個人層面,但你做了,我不可能否定你的存在。我可以譴責(Condemn)你,但我必須承認你,你有二萬票,我怎可能無視你?我否定你是我「傻仔」,但反過來梁天琦僅得幾千票的話,那麼對不住了,你的理想再崇高,我也要無視,因為你欠缺實力。

我明白何以會發生初一的事情,這件事我也不覺得是由本民前策劃,但是由去幫助小販然後轉化成行動,確有增強自己政治實力的作用,而選票就反映實際增幅。是以你看到網上的文宣,本質就是哀兵、博取同情,以「呀大家出嚟頂咗磚頭嘞頂咗棍嘞,呀都係要投畀佢哋嘞」之類語言打動選民,也是用回當年「佔中」那招-博同情。行動不一,但拉票方式雷同。

無:另一方面,你提到激進甚至武力路線,及和平非暴力路線,是平行(Parallel)發展的。這也是自三年多前「和平佔中」伊始已經思考的問題,回顧美國50-60年代民權運動,既有Martin Luther King, Jr.堅持非和平路線,同時亦有Malcolm X之類-並非徹底暴力,而是主張「一切必須方法」(By any means necessary)……

戴:有需要就使用,不需要就不動用,絕不無端運用,而是理性(Rational)使用。

無:那麼本港的非暴力人士將暴力描述為非理性,然後對武力抗爭者加以譴責,會否與MLK的做法相反?他雖然主張非暴力,是一種包容,理解地同情暴力……

戴:我想Martin不是很包容到Malcolm的,不過我明白你意思。你可細閱我之前撰文,都是寫「暴力抗爭者理性地使用暴力」,我覺得這是常識。使用暴力是一個理性決定,所以我就算譴責,我也不是指責非理性,而是理性地支持暴力或認同用暴力。但我可能倒過來問:本民前,是類似Malcolm的說法-有需要就實行,但如果運動中出現一班人衝進商店搶掠,暴力抗爭者會否贊成?這些已經不是抗爭者,而是逢人就打,完全非理性的暴力,一個利用這種混亂時機去搶掠的人,相信本民前亦不會贊成。Malcolm都不會贊成群眾去搶掠,即使是搶掠也必須為滿足(Serve)抗爭目標,因為若然淪為一種任意式行為,就已經不是抗爭,而是打劫。

無:這樣說,你覺得旺角一役也是理性行動,是針對政權。

戴:顯然如此啊!現場有沒有人目睹他們衝入任何商店呢?沒有嘛。認真說,就算衝突畫面不雅觀,但過程中有警察跌倒,示威者所謂的「襲擊」,也是有「就住嚟」的……如果認真的話,早已打死人了。所以我觀察見到前線抗爭者是堅守一條道德線,這條線就是-他們是抗爭者,而非一班四處搶掠的暴民,梁振英卻想引導公眾覺得抗爭者是這類人。所以我向來形容他們是「暴力抗爭者」,我不贊成暴力抗爭,但你們的身份是抗爭者,而不是一般暴徒。

無:即是說你劃一條線譴責,也是策略。

戴:這個也許無關策略,而是本質必然出現,暴力與非暴力抗爭兩條腿走路,但共通點是雙方都屬抗爭者。我想暴力抗爭者不會贊成甚至站在搶掠者的一方,使用暴力的不一定是抗爭者,用暴力的人可以是搶掠者,而暴力抗爭者不會搶掠,而是透過暴力達到抗爭目標,所以話說回來,之前有點取笑暴力抗爭者似乎都「好道德」,事實上暴力抗爭者他們有道德線,不會毫無道德,不過那條線與非暴力抗爭者的不同罷了。}

無:何以提及民權運動,是因為我認為你可能不同意MLK有包容,部份公開場合甚至有非議過Malcolm,但大體上就是各有各做,公開譴責相對地少。另一方面亦同意,武力抗爭會出現新路,同時為和平抗爭開拓新途徑。可惜至今所見,除了譴責暴力以外,非暴力抗爭者並無作出任何反應。

戴:現在我就推行「雷動」嘛。雷動就是帶來實際……因為香港現實處境裏面,試想,你可以做甚麼帶來實際效果?非暴力抗爭79日佔領,要做的都做完了。你還有甚麼可以嘗試?你可以做的,已經是「做Show」多於實際。我同意暴力抗爭者開了新路,學術上我們叫Radical Flank Effects,由暴力所帶來的一種邊緣效果,能夠產生一種非暴力的進路,而應用於我的計畫,實際帶來的果效就是取得一半議席。將票集中成事,才能帶來實質變革(Actual Change)。現在談暴力抗爭,我不知旺角事件式的衝突何時再爆發,今次也許再激烈點,甚至延續多一天,可惜最後也會是全數抗爭者被捕。你能否在短期內帶來Actual Change?你能否說在6個月內帶來革新?雷動計畫就可以,如果成功的話。

港獨:並非大不韙,要看時機

無:以上提到「建國」之類,估計教授有嘗試瞭解部份本土派主張。其實你對港獨主張有甚麼看法?

戴:我之前都有寫過文章,對我而言,港獨並非甚麼大不韙的事,問題祇是如何達成。我看過一些論述是要令香港「有咁亂得咁亂」,北京大力鎮壓,國際社會干預,那就是建國機會。這類建國路徑,如何用暴力方式建國?當然不是直接暴力建國,因為你沒有可能勝過共產黨的武力,而是令香港要多亂有多亂,北京鎮壓,鎮壓後全球譴責,可能由聯合國接管香港等等等等……我們是否太天真呢?你覺得這種講法,全世界會這樣回應嗎?譴責完北京之後,還是照做生意。所以我不認為這種方式建國機會有多大。

這樣說始終有點大中華味道,就是香港局面與中國局面分不開。好早以前寫過一篇文章,引述沈大偉(David Shambaugh)論述中國崩潰。我並沒有就分析對不對評論,我的講法是假設沈大偉的分析正確,中國共產黨未來倒臺的時候,香港怎麼辦?那時就是建國的時機,也可能到時是香港被迫要建國。因為當中共倒下,中國一定陷於四分五裂,要保住港人利益,就要爭取國際認同。現今要做的工夫就是令國際認同香港是一個獨特的身份,所以我是完全支持香港人身份(Identity)的。然而「香港人身份」與「香港屬於中國一部分」兩者並不排斥,但如果發展到一個階段我們需要建國,就讓其自然發生好了。問題是,我們是否準備就緒(Readiness)去實行呢?這涉及兩個層面:主觀的,香港人的自我主觀意識,然後就是國際層面的肯認(Recognition)。未來日子是兩邊都要努力,既要去讓國際社會認同香港人身份,亦需自我建立這種身份。而這些我並無特別原則上抗拒。

無:你提到香港愈亂愈好,然後待政府鎮壓。想起最近觀賞的《Winter on Fire》,二0一三年的烏克蘭,與香港似曾相識:由起初純潔的學生集會,被描述為「和理非」嘉年華,直至第九日特警出現武力掃蕩,他們繼續和平集會,但開始建立防守機制,往後甚至發展為佔領區建立防線,卻仍被特警毆打拘捕。之後人民不僅開始不耐煩,在血淚中夾雜悲憤心情,佔領街頭廣場多天全無進展,然後他們受不了,開始武裝自己,其中有受過軍事訓練的人訓練群眾,不但防禦升級,甚至武力還擊,反衝擊特警攻勢,發生如旺角黑夜一般的擲磚。特別部隊更大打壓,死傷枕藉。另一支「和理非」隊伍受到感召而出現,手無寸鐵地遊行到公園,結果慘遭屠殺,全國沸騰。當時議會內反對派不僅無所作為,甚至幫政府講說話,勸退集會民眾。這種狀況令我感傷,不是在武力反抗程度,而是由和理非的無力過渡至武力反抗,處境何其相似。

戴:還是有處境上的不同。俄羅斯之後也入侵烏克蘭,但抗爭過程中俄羅斯仍然未能介入烏克蘭的事,所以事件本質就是烏克蘭政權的事。如果我們沒有北京在後,僅是反對梁振英政權呢,根本不需要發生暴力旺角,僅需兩傘的規模已經將他推翻。我們的困境是背後有強大的北京直接介入政局,反而引用匈牙利的一九五六年革命及捷克的布拉格之春,當時蘇聯在幕後的情況更為貼切。

除非出現一種局面,未來中國本身因為內部問題,令其在國際以至內部問題上自顧不暇,那麼香港或可透過行動去達到這項目標,因為其時中共已無力干預香港事務。這是我覺得最大可能的存在變數,暫時未見出現,但我不排除呢種可能性,中國政權內部並非我們想像中穩固。是以我們一路觀察形勢,靜候時機,你自然可以抗爭升級。而有社會上有暴力抗爭者存在,Like it or not,他們準備了空間,我不會特別抗拒,而祇會說路線不同。而路線不同,在某些時候,是需要譴責你,這是策略性需要。

無:就是說,譴責也是出於If necessary

戴:還有不妨回顧波蘭,在一九八九年之前,其實波蘭團結工會(Solidarity)早有實力推翻波共,但他們反而會勒住自己,因為深知推翻波共,結局祇會迎來蘇共。你寧願找個弱對手比強對手對陣,是以後來一段時間蘇聯出問題,他們就瞬間行動。如今的我們,實力遠遠不及當年的團結工會,那麼藉著「雷動計畫」成功,增強整個抗爭力量的協調效應,壯大抗爭力量,長遠而言積累5-10年時間,這段期間中共變化難以估計,可能差到一下子坍塌(Collapse)的地步,或者未至於此但陷入自顧不暇,我們就有反抗的可能性。與此同時,就是提升香港人的自我意識,爭取國際認受。

還有就是,暴力抗爭者缺乏面孔(Face),代表人物甚少,不如和平抗爭有代表人物頻繁出現,國際可以注意到。現在是你沒有人,大家又不敢高調現身,因為槍打出頭鳥,你一出現就是被捕的命運,這也是暴力抗爭能否擴闊國際市場的考慮。如果用「雷動」的平臺,其實可以製造一些介乎於暴力與非暴力之間的人,例如起碼可以類似Malcolm X的人面世,代表某一類剛才你提到的路線,長遠亦可能擴大國際市場。

13 則留言:

  1. 香港人要求民主(嚴格地說係自主)實則始自二零零三年,港人見當時港府治事處處照顧中共,亳無照顧在地市民福祉,因見有人願當領導爭取自主,更因集結力量致熱心嚮應,由此助長今日所見〝泛民領導〞之名聲。

    就因領導者事事要計算,太過重視利害得失(可能包括自己個人利益),就如戴君再薦的雷動計劃,計劃一如〝佔中〞,盡在計算!

    可知社會運動之關鍵,絕非領導,更在乎推動,推動就係催化成功,昔日孫中山先生起義反清之舉,細察歴史當知先生祇負積極推動之職,何嘗豪言領導。先生指出要漢人自救,就散播革命種子,環走各地推動波瀾壯闊的革命,有見齋坐象牙塔指東劃西?重重計算?

    推動就要趁勢借力,把握時機,當機立斷乃智者優為,此時此刻,港人正處於水深火熱當中(敢信財爺亦心有同感),祇剩下雞蛋與高牆,豈容浪費時光再玩〝和稀泥〞?

    黃毓民議員常言《但開風氣不為師》,今見要求改革之風既成,港人莫因領導,祇因同感,人人邁向自己應走之路,共同創建令人景仰、使人尊崇的自由民主ICON————『新香港』,容納港人安身立命,共享繁榮太平!

    今個週日,新東選民會否造就一個小ICON?敢肯定港人拭目以待!

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  2. 敢問閣下那些鼓吹「投自己喜歡」的人是否全無機心,不含算計的?
    100毛今日的成果,是否林先生率性而行,隨意而為致之?
    多謝貝殼!

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    1. 「投自己喜歡」, 就是尊重每一個人都是獨立自主的個體 , 這才是民主的真義 , 才能傳達出正確的政治訊息 , 至於那些「大局觀」「含淚投票」, 那是政黨的政治策略手段 , 不要把政黨應做的事 , 變成選民的責任

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    2. 「少數服從多數」也是民主真義呀!立法會每天都履行這種民主呢!
      普選就是一人一票,不是嗎?
      「投自己喜歡」,背後的台詞是甚麼?
      正確的政治訊息?who care?楊雪盈贏了,就有高官"追求",鄺葆賢也有傳媒貼身"監護", 游蕙禎呢?
      你可以沒有大局觀,但絕不須要含淚投票,如果你明白投票不止是right, 也是duty。

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    3. 「投自己喜歡」,就是「投自己喜歡」咁簡單 , 你硬要說背後有什麼台詞?那是閣下想象的陰謀論 , 無法証實的東西 , 你有自由隨意「作古仔」

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    4. 一句講晒 , 輸就唔好賴地硬 !

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    5. 背後嘅台詞就係:
      我(承認)隻馬唔夠班,吹咩!
      再絕D:
      我得唔到嘅,寧願拎去餵狗,都唔會俾你得到!

      我鍾意呀,啱聽冇!
      笑啦!

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  3. 波瀾壯闊的革命,神洲大地百多年來有少嗎?
    新香港,還是brave new world?
    黃民議員開風氣了,但踐踏自由民主的人越來越多,更「明張目膽」!是功,是過?

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  4. 於此引貼蘇賡哲博士 一篇〝也談黃毓民〞鴻文之摘錄如下,以證是非對錯:

    『本土意識和大中華意識開始決裂,也由於五區公投。但在司徒華和民主黨轉軚背叛五區公投時,他們 沒有提出這一點。司徒華生前向我解釋他轉軚原因時,絕對沒提到他要爭取中國大陸民主化,所以與香港自主運動道不同不相為謀;更沒有說他是大中華統一派,所 以反對香港任何排拒中國大陸的分裂活動。

    他提出的反對理由主要是兩點:一、公投無用論;二、不能讓黃毓民佔領道德高地。他們的轉軚分裂了民主派,但不少人倒轉過來,以為分裂民主派的是黃毓民,並 從而提出這就是黃毓民已被中共收買了的證據。人有時很善忘,甚至善忘到記不起司徒華在相當長的日子中,曾是五區公投熱切支持者。』

    看倌會否從上述歷史印記釐清今日泛民之不濟?泛民領頭羊若然否認强取領導意欲,祇係推動改革之一員,何須每每計較榮辱?向以自視高高在上!

    時下之見『黄毓民現象』,要緊係向港人展現泛民諸公聯同建制敗壞香港之惡行,何以港人視若無睹?無非祇爭朝夕,盡撈最後一桶金然後走人!嗣後港人死活與其何干?

    今趟新東補選,但見一眾泛民不知悔改,不在指出候選人將如何為民之政綱,旨在硬生生當眾示人以惡,為報私怨而抹黑黄毓民!完全無助改革。既然泛民一派與本土一派皆旨在推動改革,何以泛民每況愈下!本土日增漸壯!實在其自有因,唯〝泛民〞及一眾〝大中華膠〞不願反省而已!

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  5. 請不要無限loop舊文。我沒有興趣重複別人回應過的議題。
    我也很厭惡惡毒的語言,請問這是不是抹黑閣下?
    人民力量、社民連、新同盟都是本土派的吧?新東補選他們站在那一邊?
    我們樂見本土派壯大,但不需要義和團!

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  6. 老香港常掛口邊的一句話,用以勸告如我好管閑事之徒,指出說話要小心〝崩口人忌崩口碗〞,今日又見一語中的!!

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  7. 都差不多孤家寡人了,還有含淚相勸的?好好珍惜啊。他一定明白,做你的朋友,下場會比做你的敵人更悲慘!
    喔!鍵線又跟泛民一齊遺憾!速奏教主,掉轉槍頭,轟爆呢班反骨仔!

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  8. 看到了嗎?搶不到席位、拿不到11萬票、打不倒中產黨,不到一天便給鍘了!
    香港的新希望?

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