余英時：回首辛亥革命，重建價值觀念

香港蘋果日報 品味蘋果 2011年9月25日

Vic：史學名家之見，深入淺出，精彩之極。

編者按：余英時，原籍安徽潛山，生於中國天津。燕京大學歷史系肄業。一九五○年入讀香港新亞書院，師從錢穆，成為第一屆畢業生。一九五五年，獲推薦入美國哈佛大學，師從楊聯陞，取得歷史學哲學博士學位。歷任美國密歇根大學副教授、哈佛大學教授、新亞書院校長兼香港中文大學副校長、美國耶魯大學歷史講座教授，現為普林斯頓大學講座教授。余先生曾經喻稱自己對政治只有「遙遠的興趣」，會持續觀察、評論政治，而不會參政。自一九八○年代起，余先生發表了許多政論文章，擲地有聲。二○○六年美國國會圖書館頒授余先生克魯格人文與社會科學終身成就獎；而為表揚余先生為史學作出之貢獻，新亞書院聯同崇基書院成立「余英時先生歷史講座」，以推動中外歷史文化，介紹學術新知。

「滿洲黨」不改革，就逼出一個辛亥革命來

馬國川：在辛亥革命之前，清王朝也在進行改革，試圖挽救危局。學界把清末改革稱為「清末新政」。近年來，大陸學界對於清末新政不再完全否定，而是評價較高。作為一位歷史學家，你怎麼評價清末新政呢？

余英時：所謂「新政」主要是指清王朝做的一些改革，這種改革從洋務運動就開始了，但是沒有觸及體制，真正的新政是戊戌變法。戊戌變法第一次提出來改造「君主專制」體制，實現「君主立憲」，這才是改到了體制的關鍵。戊戌變法是一個很好的機會，當時人非常興奮。資料表明，當時知識界對世界、對西方有了解的人士都覺得，這是唯一一條可以避免危機的道路。兩種勢力促成了戊戌變法。除了利用公羊春秋「托古改制」的康梁等人，部份地方巡撫也是改革力量，如湖南巡撫陳寶箴等。歷史學家陳寅恪講得很清楚，清朝末年的另外一個改革並不是講公羊春秋之類的意識形態，而是實務要改革，不改革中國就存在不下去。遺憾的是，機會丟掉了，原因就是權力鬥爭。慈禧太后在咸豐死後掌握朝廷實權，同治死後以年幼的光緒來繼承王位，繼續控制權力。隨着光緒長大成人，有了自己的想法，兩個人的權力衝突發生了。當然，光緒沒有奪權的想法，他主要是怕亡國，認為列強瓜分的危險就在眼前，「瓜分豆剖，漸露機芽」，所以逼切要改革。如果按照光緒的想法改革，勢必要把慈禧太后架空。

馬國川：因為實權都在慈禧太后手上，所以一旦慈禧公開反對改革，改革力量立刻土崩瓦解。戊戌變法僅僅進行了一百零三天，就以失敗告終。

余英時：戊戌變法失敗的第一個直接結果，就是「庚子之變」。變法失敗後，康梁都被外國人保護起來了，繼續在海外活動。慈禧太后惱恨「外國勢力干涉」，全面反動，利用沒有受過教育的老百姓仇恨外國人的心理「扶清滅洋」，於是義和團興起。她不知道，煽動群眾運動勢同玩火，結果八國聯軍進京，慈禧太后倉皇西逃。

馬國川：「庚子之變」後，清王朝似乎痛下改革決心，實行了廢科舉、改官制等一系列改革措施。大陸學界一般把這一時期的改革稱為「清末新政」。

余英時：「庚子之變」以後是不是有改革？這是很大的問題。我們不能認為，廢除科舉就是改革。廢除科舉只是不得已而為之，因為人才不夠用了，做八股文的人根本沒辦法對付現在的世界。至於改官制，只是行政方面的改革，目的是提高行政效率。洋務運動中設立「總理各國事務衙門」也是行政改革啊。我們要分別行政改革和政治改革。庚子之變後的改革，都是行政方面的調整，而政治改革是要涉及整個體制的。大陸在八十年代進行的改革，也是行政改革。雖然清末提出了「立憲」，但也是「預備立憲」，而且還要等待九年以後才開始（陳寅恪輓王國維詩中所謂「君憲徒聞俟九年」）。慈禧太后至死都是不肯放棄權力，不肯改變「君主專制」體制的。因此，我認為沒有甚麼「清末新政」，清王朝只是做了一些行政上的調整來緩和危機而已。實際上，危機緩和不過去，於是才有了辛亥革命。

馬國川：你的觀點確實與大陸學界不同。大陸有很多學者認為，清末新政搞的轟轟烈烈，而且還有很多成績。

余英時：我不敢說我的看法一定正確。但就我所讀過的史料，包括各種公私記載，以及現代學人的相關著作，我沒有看到清末有甚麼「轟轟烈烈」的「新政」。戊戌變法以後，慈禧和滿洲保守派貴族最怕滿洲政權被漢人奪走，哪敢真正讓漢人士大夫進行認真的改革？只要一讀以前李劍農先生的名著《中國近百年政治史》以及西方近幾十年的中國近代史作品，包括劍橋中國史在內，即可知其大概了。總之，清末滿人最關心的問題是亡中國，還是亡大清？在滿洲權貴看來，大清比中國還重要，權力還是要掌握在自己手裏，漢人不可信，像袁世凱那樣的能臣也要罷官回家。所以我認為，統治中國的滿洲就是一個黨，滿洲黨。這個黨絕對不能放棄權力。所有重要的官職都是滿洲人，漢人僅僅是輔佐。就像黨國體制之下，所有主要的職位都是黨員擔任一樣。清朝有一個內務府，專門負責管理滿人，相當於他們的「組織部」，一切重要事情都在那裏決定。滿洲黨不能丟權，丟了權等於宇宙毀滅一樣，所以它的命運已經注定，只有被推翻。

〔Vic：借用余先生的說法：現在統治中國的就是一個黨，共產黨。在中共權貴看來，政權比中國還重要，權力還是要掌握在自己手裏，人民不可信。這個黨絕對不能放棄權力。黨國體制之下，所有主要的職位都是黨員擔任，一切重要事情都在黨內決定。共產黨不能丟權，丟了權等於宇宙毀滅一樣，所以它的命運已經注定，只有被推翻。〕

馬國川：大陸有些人士認為，清末形成了「改革和革命賽跑」的局面：一方面革命黨人鼓動革命，一方面清王朝實行廢科舉、改官制等改革措施。而你認為清末沒有真正的改革，所以也就不存在所謂「改革和革命賽跑」。對嗎？

余英時：「改革和革命賽跑」這種說法是不成立的。滿清改革只能限制在經濟方面、技術方面、行政方面，只要不涉及根本權力，結果只能使「滿洲黨」更加專制，這算甚麼改革呢？沒有體制上的改變，就無所謂改革。「滿洲黨」的一句話，就能夠把所有的努力都消滅光。這就是清末非逼出辛亥革命不可的原因。

〔Vic：再借用余先生的說法：中共改革只能限制在經濟方面、技術方面、行政方面，只要不涉及根本權力，結果只能使共產黨更加專制，這算甚麼改革呢？沒有體制上的改變，就無所謂改革。共產黨一句話，就能夠把所有的努力都消滅光。〕

革命和暴力是兩回事

馬國川：那麼能不能說，滿清是由革命黨推翻的呢？

余英時：也不能說得太肯定。清末地方性變革很多，所以武昌一起義，各省紛紛宣佈獨立，滿清說垮也就垮了，於是民國成立。事實上，民國轉換並沒有經過一個很嚴重的革命，絕不能跟法國大革命比。辛亥革命沒有甚麼暴力，是社會成本很低的一場革命，結果也並不壞。早期的議會是相當認真的，很有效力。否則，宋教仁就不會被袁世凱暗殺了。所以幾十年後的國民黨時代，還有很多人懷念當年的議會。還有一點，辛亥革命前後，地方社會有很大進步。清末江蘇、浙江一帶新學校紛紛出現，都是地方鄉紳們搞起來的，不是朝廷的貢獻。人民的自發性很重要的，如果沒有自發性，社會根本不可能前進。只要地方的領袖有開明想法，老百姓支持，一步一步做，就會有許多進步。這些進步不是依靠政府發命令搞出來的。我們現在研究中國的問題，也要從這樣的角度看，不能把注意力過份集中在集權體制上。

馬國川：有人說，如果慈禧太后晚死十年，中國的憲政改革就可能成功了，這種說法有無道理呢？中國有無可能不經過革命的劇變，卻經由立憲運動逐步演化為憲政體制？

余英時：這種觀點我不大能接受，持這種觀點的許多人都是體制內出來的，對於早年相信的東西很難徹底否定，總認為原始的設想是好的。他們有意無意地對舊體制有些迷戀，把慈禧太后投射到當代威權人物身上。

馬國川：其實，慈禧晚年也很清楚，一方面她在大張旗鼓地搞行政改革，另一方面又把權力聚攏到滿洲貴族手裏了。

余英時：因此，清末不可能不經過革命的劇變。舊體制某種程度解體以後，新的東西才能出現，但是並不一定是暴力革命。革命和暴力是兩回事。當初，法國大革命的暴力最受中國大陸恭維，可是 1989年法國大革命二百年紀念前夕，西方史學家，從歐洲大陸到英、美，都對它的暴力進行了深刻的分析和指摘。暴力導致法國直到今天政治還沒有完全安定，而英國自從國王查理一世被推上斷頭台以後，再也沒有別的暴力革命。美國除了內戰之外，後來也沒有再發生流血革命。

馬國川：英國、美國之所以能夠避免暴力革命，是因為它們建立了民主體制。

余英時：民主體制的好處，就是一個黨不用擔心滅亡，被選下去也沒有甚麼了不得，只要自己求進步還可以重新上台。這與中國歷史上的王朝迴圈完全不一樣了。歷史上所有的王朝都由一家一姓把持，開始時得意得不得了，死也不放權力，最後非要給人逼到煤山上吊不可，臨死前只有哀歎，希望子子孫孫不要生在帝王家！各個王朝壽命長短不一，總是要經過流血改朝換代，再流血再改朝換代，永遠在封閉的系統裏迴圈，以萬千生民的鮮血作為潤滑劑，沒有政治文明可言。在國民黨時代，左派人士罵國民黨不搞民主，有個對聯寫得很好：江山是老子打來，誰讓你開口民主，閉口民主；天下由本黨坐定，且看我一槍殺人，兩槍殺人。好對聯啊，到現在我還記憶猶新。〔Vic：的確是好對聯，到現在還很合用，只需要改送給共產黨。〕

馬國川：對於執政者來說，權力就像賈寶玉的「通靈寶玉」一樣，那就是它的命根子，絕對不能碰。

余英時：就是命根子，其他的一切都可以忽略不計。改革可以提高一下效率，提高執政能力，但是不能讓我放鬆掌握權力的手。不平則鳴，怎麼可能在不公平之下，還能永遠維持秩序，維持人家對你的尊敬？不可能做得到。〔Vic：共產黨也不求人家尊敬，他們只求改造民眾思想，令人心甘情願當奴隸，令人身為奴隸，卻抱持帝王思想，老在想：中國這麼大，政府不易為，千萬不能亂！〕

「中國人思想上的一個大敵」

馬國川：辛亥革命後中國陷入長期的軍閥混戰，有些人據此對辛亥革命提出了批評，如果當初不把秩序破壞掉的話，就不會有後來的混亂局面。雖然辛亥革命本身是一個代價不高、成本不高的社會革命，但是打開了一個閘門，從此以後洪水滔天了。你怎麼評價這些觀點？

余英時：用暴力推翻另一個秩序，這是我最反對的。因為暴力革命以後，一定用暴力維持，否則自己就要垮台。辛亥革命不是靠暴力起家的。武昌起義不久，各地宣佈獨立了，慈禧太后已先死了，權威沒有了，一個三歲小皇帝有甚麼本領呢？所以，滿清是自然解體的。我們把這個解體叫做「辛亥革命」。「革命」是從日本人那裏借來的名詞，它與中國歷史上的「革命」不是一回事。中國歷史上所謂的「命」是天命，「革命」就是天命的變革，就是改朝換代。滿洲垮掉以後，袁世凱當國，這個人自私，但也相當負責任。他死得很早，北洋沒有了權威人物，於是進入了軍閥割據的混亂時期。

馬國川：北洋軍閥走馬燈似的輪流上台，整個政治局面相當混亂。

余英時：混亂時期也有好處，在這個混亂時期才會有五四運動出現。如果有強人控制場面，五四運動就不可能發生了，許多新思想也就進不來了。這是歷史的弔詭，軍閥本身自然是負面的東西，但軍閥時代卻為思想學術的自由創造了條件。因為軍閥各自為政，不管老百姓，言論反而自由。而且軍閥腦筋簡單，沒有深文周納的心思，不像後來黨國體制對意識形態那麼密切關注。那個時期，從政治上看一塌糊塗，但是從社會或者文化方面看，不一定全是負面的，許多新東西就是在那個階段出現的。北京大學不就是在那時成為一個真正的大學嗎？另外，因為當權的軍閥也管不了各地方，一些地方紳士、地方領袖在地方上做革新工作。所以，不要簡單地把歷史簡化，好像北洋政府一塌糊塗，整個中國都在往後退，事實並不如此簡單。

馬國川：其實中國地方社會還是在不斷地進步的。

余英時：在國共合作革命以前，地方社會發展了十幾年。我們要相信，一般老百姓在為生活奮鬥的過程中，自然就改進了社會。政府不可靠，人們就要自立。總之，我不認為辛亥革命後中國如何混亂，也不必怕混亂。有些關心中國前途的朋友提倡「告別革命」，就是怕再有混亂。「革命」確有種種不同的意義。如指「暴力革命」而言，我也贊成「告別革命」。但若指從下面民間發出群體抗爭，要求合理變革，而不使用暴力，則我們反而應該贊同這種革命，否則大家都乖乖不動，不敢冒犯權威，造成混亂，那便是讓不講理的統治者永遠主宰老百姓的命運了。而混亂和秩序都是相對的，即無絕對的秩序，也無絕對的混亂。數學上有一個重要分支叫「混沌理論」。混亂沒有甚麼可怕的，可怕的是暴力革命亂殺人。我當然不是提倡混亂，而是認為混亂必須保持在最低限度，若用暴力維持不合理的秩序，反而會招致最大的混亂。

馬國川：從北洋軍閥到後來又變成了國民黨的黨國體制，這裏面是不是也有一個內在邏輯？為甚麼會走到這一步呢？

余英時：這牽涉到國際形勢，中國走到這一步，日本侵略是最大的關鍵。日本在二、三十年代完全控制在軍國主義者中下級軍官手上，驕橫已極，自信可以用武力稱霸亞洲，中國成為他們的吞併目的所在。日本侵略，民族存亡之秋，需要依靠強有力的政黨凝聚力量，一致對外，所以國民黨在抗戰時期的口號是「一個主義，一個政黨，一個領袖」。大家都要擁護黨，於是培養出一個黨國體制。這是中國的悲劇，所以我始終不原諒日本軍國主義者。從某種意義上，一九二三年「改組」後的國民黨也是從蘇聯來的。孫中山急於成功，無法很快拿到政權，就學蘇聯的方式，然後把集權的黨組織建立起來，黨高於一切。

馬國川：然後，中國就在這條路上越走越遠了。

余英時：我親眼看見歷史嘛！我的政治記憶從一九三六年西安事變和次年抗日戰爭開始，我上過一二年的臨時中學，對國民黨堅持的「黨化教育」印象很深。歷史上有甚麼王朝可以是永遠維持的？中國最長命的朝代是周朝，八百年，中間好幾百年還是戰爭狀態。抗戰勝利後，國民黨在重慶豪言壯語地聲稱，周朝八百年，我們國民黨六百年總該有吧？！並不是所有人都相信，但是有一部份人是相信的。可是，沒到兩年就完了。「眼看他起朱樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了」。前車之鑑，清末是一個很好的歷史教訓。中國的問題就在於，沒有從歷史中真正吸取教訓。

大陸現行體制根本談不上「模式」

馬國川：辛亥革命一百年，中國有哪些進步？在你看來，中國應該從辛亥革命以來的歷史中吸取哪些教訓？

余英時：實質問題是，中國在現代化路上前進了多遠？比如，日本變革那麼大，雖然仍保持着天皇制度，但真正實現了君主立憲。中國雖然搞了民國，但是至今還沒有實現憲政。二戰後，日本在美國壓力下實行了民主選舉，重寫了新憲法，軍國主義大體上不是亞洲和平的威脅了。多數日本知識界的人（就我認識的來說）是愛好和平的。幾年前大江健三郎在普林斯頓大學訪問，他便是反對原子彈的先鋒，給我印象很深。民主選舉是無法躲避的。剛打天下的時候可以說老百姓支持，「民心向背」，否則成功不了。但是不可能幾十年都講這種話，在二十一世紀的今天，這種老調子已經唱完了。沒有合法性，難道又要靠暴力革命取得合法性嗎？最好的方式就是民主選舉嘛。民主並不是一個理想的東西，但在長距程中則是最能保證穩定的制度。除了北韓、北越等少數國家，二戰後亞洲大多數國家走上了民主道路，而且越變越好。台灣是地地道道的中國社會，民主不是照樣實行，普世價值不是照樣接受？大陸如果有智慧，應該認真吸取台灣經驗。〔Vic：可是許多大陸人只看到台灣議會裡的打架場面，然後就視台灣的民主實踐為一場笑話，不知道真正可笑的是自己。〕我們不能設想一個模式，一切都由一個組織、一個黨、一個中央來發號施令，大家跟着走。這是不可能的事情。長此以往，維持不住，社會非崩潰不可。且不要說做得好與壞，做得好也不行。前三十年專搞「階級鬥爭」，只信仰「有權便有一切，無權便失去一切」。後三十年因為受到民窮財盡的逼迫，於是開始了經濟開放，接受了市場的觀念。經濟成長之快，有目皆睹。但這是在絕對政治控制下的市場，不是「自由市場」。我讀《紐約時報》多次專欄報道，知道今天大陸市場全控制在一百二三十個國有企業之手，它們壟斷一切資源，利用廉價勞工，吸引大量外資。發財之後大量建設硬體，鐵路、公路、建築物在各地都興起了，外表十分壯觀，但內情則不可說，不可說。私人企業也偶有成功的，但有錢而無權作為後盾，是保不住的。這就是所謂「中國模式」嗎？所謂模式別人也可以仿效，「中國模式」誰能仿效呢？某種程度上集權體制似乎效率很高，但是一旦做出錯誤決定，後果就不堪設想。所以我認為，中國現行體制根本談不上「模式」。

馬國川：現在許多人相信，有了錢就可以買一切，有權力也可以吸引一切。

余英時：一般講，中國老百姓都是比較聽話、比較順從、比較服從權威的，不大容易造反。中國多少年來比較安定，也有賴於此。人民沒有自覺性，只要給點小恩小惠就得過且過了。知識界也是如此，知識分子被權和錢雙重腐蝕得相當多了。不過，我所接觸的學者中，還有不少有正義感、不為自己謀利，肯為中國着想的人。從前只有講權力，完全變成了一個權力操控的社會。現在呢，把權力放出一部份賺錢，再以金錢來養權力，因此造成普遍的腐化。反腐敗不會有效果的，反而可以用利益收買一大批人擁護、歌頌現行體制，甚至稱其為「新模式」。實際上是，這種模式是維持不住的。另外，現在法律得不到執行，「我爸是李剛」就可以少判幾年。長此以往，怎麼能維持長治久安呢？對中國的思考，必須要跳出圈圈，六十多年搞下來，許多人思維無形中就被困住了。

馬國川：官方對於「中國模式」也抱着謹慎態度，因為現在各種社會矛盾很多，貧富矛盾加深，遠沒有到歌舞昇平的時候。其實，比貧富矛盾更深層的矛盾是官民對立。

余英時：中國是一個官本位國家，一點都不假。從前大學校長如蔡元培，受到知識界、文化界的普遍尊敬，聲望甚至超過元首。現在只是一個個司局長或副部長，沒有人知道中國有甚麼好的大學校長，成為精神領袖的更沒有，所以文化墮落。不要說別的，至今沒有出過一個獲得諾貝爾獎的科學家，華裔拿到諾貝爾獎的都是在美國訓練出來的，都是美國人。你看，日本出了多少諾貝爾獎？

馬國川：但是一些人仍然信心滿滿，只要有了錢，就可以打造一個大國，現在「大國崛起」的聲浪很高呢。

余英時：我承認，現在大陸的經濟實力在增強。但是，是不是一個文明大國，要比文化，要比藝術，要比科學，比人文研究。並不是有錢了，就能夠成為現代國家。腰纏萬貫的暴發戶並不等於有教養、使人起敬的社會精英。

所謂普世價值，中國古已有之

馬國川：與宣揚「中國模式」相呼應，一些人極力反對「普世價值」，指摘普世價值是西方的價值。

余英時：所謂普世價值，如人權、自由之類中國古已有之，只是沒有西方所流行的這些名詞罷了。比如，孟子講「明君制民之產」，就是講政府對人民應盡的義務，反過來說也就是人民的基本權利，其中不只包括田產權、工作權，也包括教育權（為「庠序之教」）等。「民主」雖然不是中國名詞，但是要給老百姓權利，以老百姓為主體，這種觀念早就有，否則《尚書．泰誓》怎麼說「天視自我民視，天聽自我民聽」呢。「天」比皇帝更大更高，而「天」是代表老百姓的。所以，民主其實人人心裏都有、都嚮往的。「己所不欲勿施於人」，就是一種民主態度。人權的核心觀念是每一個人的尊嚴，能自己做主，這在儒、道兩家文本中都可找到。清末以來，許多學者，包括孫中山在內，都已做了不少努力，要在中國傳統中找普世價值。胡適去美國演講（四十年代），也強調中國的「民主」雖未發展成功，卻具有一些重要的「歷史基礎」。不能說，西方才是文明的主流，普世價值就是西方的。中國也有普世價值，應該把自己文化傳統裏的普世價值好好進行整理。不但中國有，印度也早有自由、平等之類的「普世價值」，阿瑪蒂亞．森（ Amartya Sen）已有文章指出。

馬國川：普世價值的觀念在中國遭過了很大的曲解。

余英時：曲解後就被維護體制的人利用，西方的東西我們要不要？偶爾有說「民主是個好東西」就不得了了，那都是廢話嘛。如果不承認「民主是好東西」的話，共和國也不是好東西了。那還是回到皇帝制度吧，回得去嗎？中國人一直講，搞政治要靠民心，如果得不到民心就完了。

馬國川：能不能說，在現代社會所謂「民心」，某種意義上也就是普世價值？

余英時：是普世價值。每個人生下來都要自己做主，都有自己選擇的權利。這就是所謂自由。佛經上到處都是自由、平等。權利和義務是相對的，不能說只有義務沒有權利。中國語言是從義務方面着眼，不強調應該得到甚麼。強調我應該做的，對別人來說就是權利。兩種不同的語言。講的是同一個事實。動輒反西方，完全對歷史不了解，而且封閉歷史、曲解歷史，這樣下去，中國哪能變成大國呢？

馬國川：看來，你對未來是悲觀的。

余英時：短期，我有點悲觀；長期，我是樂觀的。利用廉價勞工和資源，經濟高速增長能夠維持嗎？如果社會越來越不平等、不公平，將來如何維持秩序？如果不能維持秩序，黑社會也會越來越厲害。隨着早期革命時期出現的「強人」的凋零，集權體制越來越難以維持了。大的變局很快會出現的。

馬國川：清末以來，中國的民族主義開始出現，辛亥革命以後民族主義越益發展。近年以來，民族主義思潮又興起。在權威消失、社會解體的過程中，會不會出現一些人利用民族主義，走上二戰前日本或德國的道路呢？

余英時：這種可能性是存在的。民族主義的激情很容易煽動起來，義和團便是前車之鑑。現在搞民族主義，就是要轉移視線，把國內矛盾轉移到外面去。那就可能造成世界大戰，不是暴力革命的問題了。民族主義是一個雙刃劍，最後也可以傷到始作俑者。我對現實不抱太多的幻想。但是我相信，中國有這樣悠久的文明傳統，中國社會裏總有一些精神力量是會發揮作用的。必須有社會空間、文化空間，政治無法完全干預。文革時代大概是徹頭徹尾的控制和操縱，現在有人想重新搞「文革」那一套，我相信是絕對做不到的，對一般老百姓不會有影響的。

對中國未來不必那麼悲觀，十幾億人，每個人總有一些小空間做自己的事情。不能把注意力、理想寄託在政治權力上，政治權力是暫時性的，一時威風凜凜，過時就不行了。千萬不要心灰意冷，還要繼續向前，各盡本份。現在社會文化各方面可以改進的地方太多了，也有許多空間還可以做事。等到有一天有變化以後，這些東西都有用了。

重建價值觀念

馬國川：辛亥革命以來，甚至是從鴉片戰爭以來，中國一直在現代化的道路上摸索前進。在現代化進程中，中國的文化傳統如何確立自己的現代身份？這是你多年研究的一個問題，也是許多人關注的一個問題。

余英時：中國文化傳統裏許多價值可以在日常生活中發揮作用的，但是不可能作為將來中國的指導原則，也不可能成為新的意識形態。現代社會有公領域和私領域。在公領域，只有實行民主選舉、司法公正等現代制度。私領域就是個人道德、人和人之間關係，儒家思想可以發揮作用。儒家本身不能直接變成憲法，只能是社會上的一種文化力量，用來處理人與人之間的問題。西方主要是靠宗教，如果把儒釋道三教都丟掉了，中國的精神領域便未免太貧乏了。

馬國川：現在中國社會一方面沒有宗教信仰，另一方面儒家的東西被破壞殆盡。沒有價值觀念，沒有信仰，沒有底線。

余英時：尤其是 1949年以來，一方面把中國文化傳統當作封建毒素來批判和咒罵，另一方面把西方文明批評為資產階級的遮羞布而痛斥之。結果把所有文明都搞光了，最後所推崇的就是階級鬥爭之類的暴力。在現代社會重新建立價值觀念，只能由普通人民在日常生活中逐漸培養出來，決不能靠政治力量從上而下強迫灌輸。中國人要培養一些價值，這些價值在中國既有底子，又跟其他文明價值可以配合。這就是我們文化界、學術界、藝術界所當共同建設、共同努力的方向。

馬國川：中國文化傳統裏面是有資源可以利用的。

余英時：從儒、釋、道到民間文化中都有許多精神資源可以提煉出來和現代生活互相配搭。有些價值雖受反傳統潮流的衝擊，仍潛在於人心中，時機一變，可以召喚回來。關於怎麼樣處理人與人的關係，如何處理好天理人情，這是中國很特殊的地方，文化傳統也可以解決實際問題。學術上、思想上、文化上、日常生活中的價值層面，儒家有些價值可以復活。不過，「三綱五常」已決不可能恢復了。現在一些人提倡把儒家作為一個替代性的意識形態，高揚民族主義，若如此，則是把中國傳統又糟蹋一次，在老「孔家店」完了以後再造新「孔家店」，這是一個很不智的事情。要把私領域跟公領域區分開。公領域不可能由儒家來掛帥。因為除了伊斯蘭教，現在任何國家都不允許任何一家教義或學術在憲法內佔主要位置。大家可以有各種信仰，不同信仰自由都可以在憲法內得到保證。

馬國川：你說過，中國有沒有前途，要看它如何選擇價值、理解世界。請問，中國應該選擇甚麼價值，如何理解世界？

余英時：我沒有資格建議應選甚麼價值。我只能提一個原則，即所選價值是開放性、多數文明社會都能接受的。開放心靈尤其重要，想理解世界決不能故步自封，以自己為中心。

馬國川：你還說，「一旦中國文化回歸到主流之『道』，中國對抗西方的大問題也將終結」。你所謂的主流之「道」是甚麼？中國文化如何與西方核心價值相容？

余英時：我所謂「文明主流」，是包括中國在內的普世性文明。我從不認為中國文化與西方文化是對立的、互不相容的。所謂「道」便是重視「人」的道，群體和個人都同時能得到「人」的待遇。只要有「己所不欲，勿施於人」的胸襟，中西文化自然而然能包容彼此的核心價值。

採訪時間： 2011年 6月 22日夜，電話採訪，
北京—普林斯頓，略有刪節。