2013年2月3日 星期日

譚蕙芸訪問戴耀廷:談堵路爭民主

--準時回家重要還是普選重要?
星期日生活   201323

【明報專訊】香港大學法律系副教授戴耀廷近日扔出一個深水炸彈,他在報章專欄提出,在現今政治環境下,要爭取真普選,最有殺傷力的武器是在關鍵時刻有一萬人集結中環,「長期佔領中環要道,以癱瘓香港的政經中心,迫使北京改變立場」。

一個低調溫和的法律學者,提出以違法手段爭普選,本身已震撼。細讀他的相關文章,會發現他不是隨口噏,從法理到實際運作,他都有思考,更提出「為不公義而違法合乎法治」的爆破力觀點。有人形容,現今香港「吵吵鬧鬧」,怨氣冲天沒有出路的絕望氣氛裏,至少這篇文章讓港人瞥見了改變的契機和希望。

本身是基督徒的戴承認,自己「天真」而「理想化」,他奉勸港人,對香港心死或計劃移民前或許可以博一博,那一博不是跟港府或北京博,而是跟自己內心一博,考驗自己對民主的信念是否夠堅定。他強調,堵路精髓不在上街,而是在於挑戰每一個人的內心,特別是現在四分五裂的泛民,人人要撫心自問:「究竟我有幾想香港有民主?」

戴耀廷在法律學術界有一定地位,他提出的十六字法治定義「有法可依、有法必依、以法限權、以法達義」,被不少中學通識課程採納為教材。他早年在英國修畢法律碩士後回港從事法律教育,研究基本法、人權法、憲政轉型、法治和宗教政治等關係;亦曾任李柱銘助理、基本法諮詢委員會、中策組非全職顧問。戴經常參與遊行,但較低調,去年反國教集會晚晚到場,甚少上台或發言。


 「你留案底,是你的medal(榮譽)」

法律圈中人形容,戴耀廷政見「溫和」,主張「又砌又傾」,部分激進派形容他「保守」,今次戴忽然建議「堵路爭普選」,還承諾他會參與其中,有法律圈子中人均表「意外」。

聽完大家的評語後戴淡然一笑:「佢哋平時無睇開我寫啲嘢啫。」戴形容,自己文章艱澀技術性,自嘲「無乜人睇」,但表示今次文章與過去多年研究一脈相承。其實,兩年前他在報章已寫過一次「萬人佔領中環」,刊出後零迴響。直至三周前,元旦示威後發生堵路風波,加上預計施政報告不會對雙普選有實質承諾,交稿期間逼近,他再寫一篇。今次一石激起千重浪,傳媒訪問邀約如雪飄至:「我完全無諗過咁大反應,以為好似之前咁,無人理睬。」。

筆者細讀戴方案,發現「表面激進,細節保守」,戴同意。尤其是他明文規定參加者要非暴力。他不贊成大家衝出馬路,最好行人燈轉綠,預先通知車輛改道才「佔領」。之後談判策略亦講求不能「勝者全取」,漠視建制派利益。戴更要求,行動完結後,參加者必須到差館自首。他形容:「自首是一種委身,保持行動政治感召力重要部分,加上你說有一萬人,若大部分人走晒,只留下幾個畀人拉,如何有一萬人的談判籌碼呢?」。

筆者好實際,問戴如何游說「牛頭角順嫂」辛辛苦苦供個仔讀書,他走去參加堵路,留案底怎辦?戴派定心丸指會先找律師義務替示威者上庭辯護,還有名人保薦信附送:「到時會有名人一齊被拘捕,假設有李柱銘咁,可以由佢發信,證明呢個小朋友被拉,因為他參加了香港民主運動,這小朋友絕對無用暴力。我們提供的信件,還可能會讓他入到牛津大學架,因為行動肯定會得到國際同情。」戴更笑說:「你留案底,是你的medal(榮譽)。」

「你人數要多,力量大到衝到個系統食唔到你,迫爆佢個系統」

戴指出,留案底未必影響前途,有法理基礎:歐洲人權法庭曾有案例,有人因宗教原因不服兵役被入罪,後來拿不到會計師牌,上訴到人權法庭得直,終獲重發會計師執照。戴說,因理念而犯法,任何團體懲罰這人,是團體的不義。但順嫂應該無錢為個仔打官司,戴笑說:「所以實惠一點,我們可以為參加者付上名人保薦信。」

近年不是沒有人堵路,但效果不大。戴認為,失敗在人數不夠多:「你人數要多,力量大到衝到個系統食唔到你,迫爆佢個系統」。他指,如果有一萬人,要動用大量警力封鎖和搬走示威者,之後去警局自首也會間接堵塞附近交通,再到法院,究竟能否承受萬人大控檢?如此設計一環扣一環,人不夠,就癱瘓不了社會秩序。

他更說,近日思考後,認為集結人數或要提升至三萬,還要增加集結地點。他舉例,一萬人先在中環,當警方出催淚彈,另一萬人就在尖沙嘴集合,到尖沙嘴出催淚彈,沙田就出現一萬人。他強調,不是野貓式快閃,個個都要簽了誓言書,並要事先向整個社會清楚公布,集結方案的次序和時機。

有心急人聽了戴建議,已提出今年七一來次「試演」,戴奉勸大家耐心「等待」,並預言今年七一肯定未到時辰,時機最快要明年。他強調,要保存這武器的威力,萬萬不能隨便使用,必須到了一個「關鍵時刻」,就是當政府拋出爛普選方案,港人極度絕望才可用,否則出來的人肯定不夠多,市民亦不會同情你。他又指,堵路一招不能用作「推倒梁振英」,因為議題迫切感不足,加上倒梁和爭普選有一點關鍵不同,後者是中央已經承諾的東西。

戴耀庭侃侃而談人肉城牆大戰催淚彈方案,香港警察神經會否被觸動?戴不肯披露有否被警方約見「喝茶」,但強調警方不是敵人:「你拉我,係執行職務,不是我敵人。我只希望你諗吓我行動背後咩原因,諗吓香港是否要真普選,我的目的便達成了。」他說,堵路成功關鍵除了參加者,社會不同階層亦要受感動,行動才會成功。

「與一哥對話」

筆者忽發奇想,想像一哥會如何跟戴耀廷辯論堵路方案,於是即興與戴在咖啡室上演一幕「與一哥對話」(筆者扮一哥):

假一哥:戴生,我哋要平衡示威者同一般市民嘅權利。

戴耀廷:這班人有權,別人又有權,所以限制示威者人權的看法,叫做「平衡觀」,不是國際標準。法院用的是「必須觀」,即係要在必須時才能限制我的人權。警隊明白咩叫人權法治咩?你們用緊的法治理解是很低層次,我要同一哥你教一堂書,講解咩叫人權法治。

假一哥:追求民主係個別人士訴求,影響大眾市民就唔啱。

戴耀廷:我也在博弈,或者市民支持我呢。

假一哥:我哋要維持社會秩序。

戴耀廷:法治唔只係秩序,法治必須要達至公義。若我相信普選能帶來公義,我願意付出代價,即係犯法。我會自首,你不能不讓我自首嘛,一哥,自首有罪咩?

假一哥:你係咪玩嘢呀戴生?

戴耀廷:係呀,而家我係「大緊你」呀,所有民主轉型都係博弈嚟架啦,你唔識咩?

假一哥:你好野蠻。

戴耀廷:我畀你拉仲算野蠻?我犯的法不過是非法集結加阻街,又不是殺人放火。

「這是一個『民主文化』建立過程。若泛民都沒有真正成熟的民主文化,爭取到民主也沒意思。」

從一哥我們談到堵路運動領袖人選。戴耀廷提出,運動需要一些「過去不曾違法,或不屬激進的政治領袖參與」,增加感召力,更舉例陳方安生、李柱銘、陳日君。但筆者反指,傳統泛民明星近年無法把泛民連結,五區公投後泛民更四分五裂,如何能凝聚萬人?

戴承認,泛民「大佬文化」、「山頭主義」在籌備堵路過程,是要克服的難題:「人民力量畀盡你都係集合到兩千人,兩千人是不成事,會畀人拉走晒。即係人力都要同其他人一齊合作才可以組織到一萬人。你一定要靠民主黨,你不能繼續鬧民主黨,否則人哋唔嚟集結,達不到目標,泛民要學習合作囉。」

戴補充,理想領袖應德高望重,有能力縮窄泛民分歧,又不能太有明星光環,以免參加者激情多於理性。他舉例,朱耀明牧師,或陳健民教授是理想人選。至於他自己,戴耀廷說,他缺乏社運經驗,加上想把時間先放在家庭、工作、教會,暫時採取被動:「我一定不是組織者,亦不會主動去物色領袖,若公民社會有領袖找我給意見,或有人組成籌備委員會希望我加入,則是可以。」

籌備堵路,成為泛民大和解契機,戴耀廷用心良苦:「這是一個『民主文化』建立過程。若泛民都沒有真正成熟的民主文化,爭取到民主也沒意思。如果因為『大佬文化』搞不成(堵路),也證實了香港人未準備好普選啦?」同樣道理,堵路引起交通擠塞,每個港人都要自問,是否願意付出此代價,關鍵是港人有幾渴望民主:「如果所有人都覺得準時返屋企緊要過普選,就算啦。」

戴耀廷說話不徐不疾,笑笑口,「激進」的東西在他口中,會被其書生氣質柔化。他提出堵路,談到催淚彈防暴隊,語氣也是溫和的。戴的同業,悄悄為他抹一把汗,擔心他近日言論會影響仕途,他卻舉重若輕,談笑自若:「呢個行動不是戴耀廷行動,戴耀廷自己做不了,要一萬人才做到,是屬於大家的行動」。談到行動一旦失敗,他也不咬牙切齒,只聳聳肩:「我問心無愧,或者大家諗吓去第二度囉(移民),我咪返大學做研究囉。」

「神呀你要我去(堵路),就庇蔭我啦!」

我城那種怨氣和無力感,似乎沒有傳染戴耀廷。訪問戴兩小時,看到他談民主夢,雙目炯炯有神。談話裏,他不介意用基督教用詞,說希望參加堵路者如決志「委身」信主般慎重,還希望運動有「感召力」,更用「傳道」形容四出跟人討論堵路計劃的感受。筆者覺得,不少人看完戴的文章深受觸動,那道氣場穿透文字感染讀者,不能不歸功於戴背後的宗教力量。戴認同筆者觀察,更形容堵路計劃的核心,正是心靈的重整多於肉身的上街:「我老婆成日罵我太理想化。我是天真,或者說有野心,想建立一個民主憲政文化。一種在現代社會失落了的精神,就是整個社會能夠互信,一同尋找『共同美善』,一種心靈上的,超越個別宗教的價值。」

訪問接近尾聲,戴頗有信心說,堵路若按其列出條件實行,「贏的機會好大」。他解釋,是對北京、特區政府、香港警察和香港市民的博弈形勢推算,估計對方鎮壓可能性低:「佢承諾你普選,已經預咗你一人一票,你只要求佢放提名(門檻),只要你在討論方案時,畀佢(建制派)有機會羸。佢會諗,若你去癱瘓中環,政治代價好大喎,值唔值得博先?」戴不忘補充,更理想情况是,未走近中環,已可以拿着一萬份誓言書夠牙力脅迫對方開展談判。

有人話,對一個失常的政權,你怎跟他談理性談博弈?戴仍樂觀:「至少香港的管治相對理性,我們要求(開放提名門檻),達到普選國際最低標準而己,沒有直接影響(中共)權威。」戴笑說,換轉在內地,「堵路論」一出,已足以令他身陷囹圄,叫港人珍惜這片自由空間。

戴願意走上街頭,承擔堵路罪責。身為人父,對兒子的熱情,反而有點保留。兒子看了父親寫的「佔領中環」文章,有意參加,更向老豆查詢:「到時點上廁所?」令戴哭笑不得。他說,兒子只有十六歲,他不贊成未成年人士參與,因為要承擔法律責任。筆者提醒他,或許兩年後才需要佔領,屆時兒子已成年,或許可父子兵上陣。戴不無擔心地點頭,又說,現階段他壓力不算大,但對未知的將來,要憑禱告找力量:「神呀你要我去(堵路),就庇蔭我啦!」

譚蕙芸,前記者,現任大學講師,有教授「暴力與傳媒課程」,上周剛與同學討論傳媒如何呈現示威者和警察形象,並介紹公民抗命的理念。去年有參與反國教運動,見識了組織社運的難處。

戴耀廷,港大法律學系副教授,自稱研究風格「較離經叛道」,喜歡把法律及其他學科如政治宗教結合研究,網上博客名為「法界三文治」,解構法治政治管治的三角關係。身為基督徒的戴重視工作和信仰的整合,採取「以神學為起點,以法律為工具」的生活態度。

文 譚蕙芸
圖 李紹昌
編輯 梁詠璋

1 則留言:

  1. 人不夠,就癱瘓不了社會秩序。

    要迫到政府做o野, 唔係下下都需要咁大鑊, 選擇時機與目標好重要, 上星期去旺角火車站截擊走私客, 只係十幾條友, 但引起一連串反應, 政府被迫要修改條例, 限制奶粉出境

    政治力量大過立法會好多

    回覆刪除