2015年7月26日 星期日

什麼人訪問什麼人/政治冷感問系列:梁家傑的成長

星期日生活   2015726


【明報專訊】在近年興起的新政黨中,公民黨是個富有爭議性的傳奇。

2003年「四十五條關注組」起家,2006年組黨,年底參加特首選舉,迎合香港社會對專業人士的好感,民意一路狂飈。

2010年,一場五區公投,公民黨和本地著名造反派成為同路人,讓熱愛和平的香港人直皺眉頭。下一年,由公民黨律師受理的兩單司法覆核官司(港珠澳大橋和外傭居港權),直接挑戰香港人的價值底線。這支年輕的政黨領教到民意的另一面,在選舉中遭遇創黨以來最慘重的滑鐵盧。

至今,公民黨在政府眼中難以合作,在大陸眼中無法溝通,在民眾眼中癡人說夢——短短五年到達這步田地,發生什麼事?

梁家傑經歷了這戲劇性轉變的整個過程。看起來似乎愈來愈激進的他,原來是愈來愈成熟。

「死硬派」之名

問:公民黨與中央的關係,怎會惡劣至今天這樣?

答:近來很多報道說公民黨「死硬派」,不願意溝通,並不確實。當年,我做大律師公會副主席,中國準備加入世貿,香港的律師都想把握這個機會。梁愛詩為我們搭路,由我去接觸司法部、外經貿部,還有北京和上海的律師協會,最高峰時,一年上去八次。記得2005年,喬曉陽來香港,還在台上問:「家傑來了沒有?」

我的故事就是,一個中央一直認為可以溝通,而且積極找我溝通的人,突然變成一個「死硬派」、抗中亂港、不准選特首的人,吳康民前些天在《明報》罵我「大漢奸、走狗、媚日」,完全是斷章取義,只因為我說梁振英「媚共」。

所以你說「溝通」這回事,真是很難。中共要的溝通,是要你放下是非之心,放棄拒絕指鹿為馬的尊嚴,如果你還想獨立思考,自己判斷,在他看來就是不能溝通。如果是這種溝通,我溝了未必通,通了又有什麼用呢?這哪裏是溝通,分明是招降嘛。

我曾經是一個中共希望統戰的對象,據我理解,「統戰」就是「團結次要敵人,去打擊主要敵人」,幾時你是主要敵人,或者次要敵人,無所謂,大家互借東風而已。如果我可以憑藉次要敵人的身分,去做一些為香港好的事,只要不用放下是非之心,我何樂而不為?

所以說,公民黨一直是擁抱溝通的,願意被「統戰」,但是我們要保留自己的思想,僅此而已。

問:和政府的關係又怎樣?公民黨在政策方面是否不懂行?像高鐵錦上路那個建議,被政府的官嘲笑了很久。

答:在政策研究方面,我們確實可以做得再好些。可是我們既沒有那麼多錢,也沒有那麼多人,不及政府擁有資源,掌握資料。若論專業,我想,公民黨在各政黨之中,涵蓋各領域的專家是最多的。政府嫌我們白癡,卻並不和我們擺數據、講道理。

高鐵那個議案我有參與,如今發展了六年,我們當年提出的最主要兩個論點,一是不需要將隧道挖到西九,只要挖到錦上路站,用配套的鐵路網絡將人送到錦上路,那不就能節省三百億的隧道工程費用嗎?事實上現在超支的正是這項。我開玩笑說,他賴完地軟賴地硬,都是為了挖那個隧道。我們的第二個論點,是一地兩檢。當時我們從法律和憲制的角度看,認為「一地兩檢」不可行,如果一地兩檢做不到,高鐵能有多高速?

當年我們被政府嘲笑的兩個論點,如今都已驗證。現在你看錦上路那個站,特別闊大,完全有潛力作為一個中樞。退一步說,如果當年政府有數據和資料,顯得我們無知,為什麼討論的時候不能說呢?為什麼要硬推那個項目呢?

特區政府回歸後一個很大的問題,就像共產黨一樣,不是找一些有公信力的人去承受批評,也不嘗試說服批評者,如果你能說服一個批評者接受你的部分意見,那麼,這個批評者說一句話,對於公衆的效果是比政府自己說十句話還要好的。但是特區政府並沒有這種氣度和胸襟。

現在的情况是,如果要晉身政府的諮詢架構或法定組織,首先要「跪低」,不能有異於政府的思考,即使有,也要關起門解決它。但是對於香港這樣一個資訊流通、民智較高、公民社會活躍的地方,是不應該這樣的呀。何必羞於在公衆眼前辯論呢?

問:明知道香港人排外,為何還要打外傭居港權案?

答:李志喜當時受聘打官司,大律師有個「cab-rank rule」,就像的士車司機一樣,輪到你不可以拒載,行規是不能推案。即使是外傭,也有權就一個法律觀點去法庭釐清。這種涉及公權、司法覆核的案,全港出名的御用大律師或者資深大律師,只有五個左右,李志喜是其一。當時接近區議會選舉,被葉劉鑽了空子,說我們支持外傭居港權。當然我們一開始沒有說清楚,所以才被誤會。

港珠澳大橋一案,後來我們才搞清楚,那個阿婆是我們新界西支部一位地區發展者的義工。我們黨的黃鶴銘律師受理這單案件,當然是法援署轉介的。如果有什麼可以做得更好,或許就是寧可不要接這單案件吧。

(當年民主黨在越南船民一事上,黨內有機制豁免李柱銘和黨的立場不一致,你們為什麼不這麼做?)是嗎?這個還要再研究一下。

當年創黨,我們訂立了執政黨的目標,就是因為如果永遠以反對黨的心態來行事,可以很不負責任。不用你做,當然可以什麼都反對。以執政黨的思維行事,就是會思考,換了是自己會怎麼做呢?所以這些年,至少在梁振英之前,我們跟政府的關係不算太差。

公民黨做過的事

問:公民黨的地區工作有沒有值得檢討的地方?

答:當然有許多地方需要檢討。不過你說我「離地」,已算客氣。當年,余若薇參加補選,我去街上幫她派單張,報紙說我是「木乃伊」。大律師的生涯其實很單一,許多年就是法庭、寫字樓、法院圖書館、家,四點一線。你叫我站在街上去派單張,而且對方可能不要,甚至吐口水再扔給你,開始真是不習慣。

我想,如果你2000年的時候和我說話,我不會像今天這樣。現在我可以和慈雲山、秀茂坪的街坊,在街市門口、在波地、在大快活、在地鐵上攀談,不是像在法庭上作陳詞那樣講話。

說個親身經歷。初當選時,我在辦事處有免費法律諮詢,現在已經辦到街上去。有個女人帶着她十歲八歲左右的女兒來做法律諮詢,一坐下就哭,說:「梁議員,我老公剛剛因為工地意外死了,我懷疑是醫生醫死他的。」如果是以前,我會建議她保留證據,申請禁制令不准醫院摧毁排班表之類,但那並不能處理她當時的需要。這是一個學習過程,我要想,如果我是這個女人,最需要這位梁議員幫我什麽呢?我應該首先問她:「你有沒有做事?」如果沒有,我要先幫她申請社會福利署的緊急救助金,這才是解決她的燃眉之急。

現在我們黨那些年輕的地區工作者,就像我當年一樣,所以我常和他們講我的經歷,如果你想用公權力服務大衆,要設法了解他的需要、他的切膚之痛,這樣才能真正服務他。

搞蛇齋餅糭,我們鬥不過人,只能用知識。政黨都在公司註冊處有登記,每年要出核數報告,你看民建聯在公司註冊處的那盤數,去年是過億的,我們那盤數,什麼都算進去,一年也就六七百萬。你怎麼和人鬥?

公民黨現在的做法,是幫公民社會充權,所謂「empowerment」。例如最近在麗港城,有發展商想在38座外面起一座牙籤式的酒店,居民反對,因為覺得會影響視野,令附近品流複雜之類。那已經是個比較中產的人群。何謂「助人自助」呢?就是我會跟我們的地區發展者去現場,向居民解釋城規程序,城規會的思路,居民有什麼論點可以切入,在哪個日期前要提出陳情,遞申請。他們不知道這些程序,我們就去告訴他們。他切身的權利受到損害,只要教給他辦法,他就會自己去做。原來麗港城臥虎藏龍,有工程師,又有城規學生,他們很積極的參與維權。

問:從選特首到五區公投,公民黨為什麼好像總在做一些沒用的事?

答:我想,從政者應如君子一般,敏於行而訥於言。尤其是政治,要看結果。但何謂「有用」呢?我參選特首,要的結果不是入禮賓府,而是徹底改變香港人對於選特首的想像。現在,還有人能夠接受選特首不用辯論嗎?還有人能接受選特首可以無政綱嗎?我相信,如果沒有2007年那兩場三小時的電視辯論直播,我們的政治生態不會和今天一樣。

同樣道理,五區公投表面上看起來只有幾十萬人投票,之後大家去放假,似乎玩完就散。但實際上,它確實為民主運動增添了新血。這些新血促成之後的雨傘運動,而雨傘運動這種夢的追求,是會繼續的。你說理性、溫和——我不知道什麼是「溫和」,好像梁振英定義「拉布」是六個鐘頭審議兩項議案,如果審三項是否就不算「拉布」?政治要講結果,當年毛澤東如果不是告訴人們「你跟我就有地耕種」,他不會成功。

我們曾經嚮往的「理性、溫和」,在過去三十年的民主運動中,爭取了什麼回來呢?除了一些動聽的話,我看不到任何結果。就像當年,喬曉陽叫我「家傑」,我回叫他「曉陽」,那又怎麼樣呢?

從政十一年,我相信行動,從行動產生的結果和效果,去判斷那個人、或者那個政黨能不能成事。如果只是嘴上說說,那是沒有用的。好像你訪問過馮檢基,你知道他在深水埗是很厲害的,好像梁耀忠在葵涌,也是一樣。爆屎渠他第一個衝出來,這就是行動力。他的行動能夠達致他要的效果,選民就會支持他。

問:你怎麼看今年的七一遊行,在一場政改之後,人數卻少到有史以來排第三?

答:很好理解:遊行已經不是一種有效的訴求方式。我見梁振英時,對他說:「特首,如果你因為這次遊行人數少而沾沾自喜,你開心得太早,而且誤判形勢。當幾十萬香港人溫和、理性、有罪地出來抗議,中央都充耳不聞,香港人就會覺得,這樣抗議的意義不大。如果有一天他們忍無可忍扔汽油彈,你怎麼辦?你應該為今年的人數少感到憂心。」

我們由03年開始,遊行了十幾年,每次那麼多人出來,換來的卻是「610」的白皮書,「831」的人大決定,將我們對「一國兩制、港人治港、高度自治」的想像一筆勾銷,之後幾十萬人出來爭取真普選,又是沒人理,那怎麼辦?等咯。等到有人想出什麼有用的辦法,這種累積已久的未籌之志是會爆發的。

問:你對本土派怎麼看?

答:如果中央繼續背信棄義,本土派就會愈來愈有市場。我也是本土的,但不是「熱血」那一類,我認為「一國兩制」回歸原意,以香港本位來推動政策,就是對香港人利益最大的本土精神。

531」上深圳見幾位主任,我最後一個發言,我說:「我們來之前,有本土派抗議,說見也沒用,叫我們別來自取其辱,三位主任的發言,實是印證他們的預言。」王光亞懂英文,我說,這不是「self-fulfilling prophecy」嗎?李飛主任說「袋一世」,王主任生動演繹何謂「篩選」:「不給他入閘、入閘不給他當選、當選不給他任命」,張曉明主任竟然配合梁振英,叫我們「票債票償」——關你__(停頓半秒)事咩?你們三個人的講話合在一起,正好支持那些港獨。

我當時就是這麼說的,他們當然沒有回答我,放到以前,可能已經把我推出午門斬首。你想想看,梁振英答問大會之前,哪有人知道什麼「香港民族論」?十個有九個半香港人沒聽過那本書,他才是港獨的幕後推手。

泛民可以做的事

問:政改之後,泛民主派還有什麼可為?

答:這次否決政改,我們打了漂亮仗,由始至終都很團結。當然你也可以說,是因為方案太差,即使放下尊嚴也啃不下。但即使這樣,這年半以來,泛民的團結有目共睹,愈接近表決,愈是團結。我認為這是我們日後繼續合作的基礎。

曾經的舊事,重提並沒有意義,那些留待退休寫回憶錄吧。我們目前要面對的是,2016年的選舉,到時候你有什麼新的論述去拜票?憑什麼請求選民再給你四年機會,讓你繼續控制那關鍵三分一的議席?

世代更替要在這期間完成,不是一黨一派之力可以做到。很簡單,你逐個黨去問,有多少第二梯隊的人站出來可以接班,而又受到支持者擁戴?一黨不能獨立,2016之後,你要繼續和公民社會裏那些議政、論政,甚至參政的力量互動,如果你和他們說的話不同,思路又不一樣,怎麼行呢?所以我認為世代更替、政黨年輕化是一定要做的。

幾個黨的一線人物需要坐在一起討論,一起解決這個問題。大家把自己黨內有能力接班的人拿出來數,如何安排他們參選,爭取最多的議席。同時,整理出一套配合2016選舉的論述,能夠以香港人最大利益為依歸,以此去拜票,也令我們的第二代看清前路。我認為這是泛民主派目前最重要的一件事。

政黨年輕化,也有助於我們放下以前的包袱。上一代的恩怨,到下一代接班,曾經的「牙齒印」就會自動消失。在我卸任飯盒會召集人之前,我會整理出這些議題,希望大家能夠開誠布公的談一次,建立一個合作機制。我說過,泛民只有合作的必要,沒有分裂的本錢。

問:但是泛民「非主流」的性質本身,就決定了它的難以團結。

答:一群有個性的人,可以因為一個共同的使命而團結起來做一件事。過去十個月,我們交了27票出來,還加上梁家騮醫生一票。所以說,問題是你要做什麼,如何理解當時當刻的任務,以及選民對你的期許。

我不是阿Q精神,但我覺得梁振英是有貢獻的。他將「香港要瞬間大陸化」這件事赤裸裸地呈現出來,把粗暴蠻橫的手段展現給你看,讓你對此不再有任何懸念。

無論出於什麼誘因,歷史使命也好,功利地爭取選票也好,在這樣一個時空下,民主派各政黨會認同化零為整是必要的,即使並不是一個大黨,也會在關鍵時刻作出聯合統一的表態,這就是我所理解的政治操作,我相信可以做到。

底線和原則

問:你覺得公民黨的選民基礎是什麼?

答:是那些仍然相信可以用道理來說服人的人。(如果選民不相信講道理呢?)那也沒辦法,我有我的政治品味,要堅持我所相信的事。我本是因為廿三條而從政,一路走來是為爭取民主。我不能因為黃洋達現在有市場而變成黃洋達。這十幾年我改變了很多,但是並沒有犧牲我的底線和原則,以及從政的品味。我學會變通,和不同的人溝通,改變的只是說話方式,不是價值觀。

問:2016年還會出選立法會議員嗎?

答:我準備讓路給年輕人。說年輕人沒經驗,這是「雞和雞蛋」的問題,你不讓他做,他怎會有經驗?只要是一個有能力的人,你將他放在一個位置上,他必然會迎向那個位置所面對的挑戰。我曾經也是一個新人。

問:你怎麼看湯家驊的退黨?

答:我們是很好的朋友。如今最大的分歧是,他依然堅持是要和中共建立互信,但中共並沒有讓我們其他人也看到,建立互信的可能。

■問:王雅雋 寫過感情專欄,做過飲食記者,從不關心政治,偶然當一回民主小學生,看看香港政治熱廚房,常出什麼菜式。
■答:梁家傑議員


什麼人訪問什麼人/政治冷感問系列:本應是個建制派

【明報專訊】梁家傑說,如果不是廿三條,他本應是個建制派。

他告訴我一樁被他自己形容為「震撼」的經歷。198712月的一天,御用大律師鄧國楨(現在終審法院的四位常任法官之一)打電話給他,說:「Alan,我準備競選大律師公會主席,想邀請你加入我的執委會。」

當時的梁家傑,掛牌執業才三年,欣然應邀。翌年一月,鄧國楨順利當選,在第一次執委會的會議上,梁家傑驀然發現,坐在自己身邊的,是唐明治。

他說:「我才發現大律師公會的執委會原來這麼『建制』,我們都叫律政司『titularhead』,一個象徵的阿頭。你想想看,一個入行不到三年的人,坐在當時殖民地政府第三把交椅的旁邊,是不是很震撼?」

想做孫中山的同志

將近三十年後的今天,梁家傑回憶起這段經歷,時間地點人物,歷歷在目。1998年,他成為回歸後獲晉升的第一名資深大律師 ,2001年當選為大律師公會主席,如果在這條路上平平穩穩地走下去,應該會加入建制。

2003年,一個廿三條,改變了他的人生軌迹。他意識到香港的法制多麼脆弱。幾個志同道合的法律人,成立「四十五條關注組」,他是其中一員。從此一發而不可收,他們組黨、參選特首、反高鐵、搞五區公投、支持佔中,乃至反對政改。大家想,這幫律師是不是瘋了。

梁家傑說:「人們總是問我,怎麼律師做得好好的,跑去當議員?議員做得好好的,為何去選特首,打一場必敗的仗?公民黨為什麼愈來愈激進,竟然跟社民連成為同路人?」

他的回答是:如果沒有民主和自由,空談什麼法治呢?他只不過是在按照這件事的邏輯,判斷當時當刻最需要做的事。

他從政的信條是「敏於行而訥於言」。一個大律師,按捺住搶白的衝動,將理想付諸行動,並且注重行動的效果。那些看似充滿無力感的行動,原來是經過深思熟慮的精神播種。歷史永遠是一環扣一環的,他犧牲律師事業的黃金十二年,成為香港民主化進程的其中一環,雖然並沒有什麼成就感,但是毫不後悔,與有榮焉。

他甚至有些情懷:「別說我肉麻,我真想做孫中山的同志。個人雖然無法選擇他出生的時空,但在我看來,實現『一國兩制』,將沿襲香港在中國近代史上的角色。如果這場民主運動的成功中有我,該是多麼榮幸的事。」

香港人的專業精神

民主運動會否成功,難以預見。但梁家傑曾經嚮往的那個建制,是確確實實地回不去了。今時今日香港社會的建制,在他眼中是一群奇怪的人。

「一個人不是因為獲得行業肯定,受邀入建制,而是因為政治正確招入建制,再去了解他的行業。」他不客氣地說:「這就是為什麼如今的建制派總是出洋相。」

採訪梁家傑是件樂事,他妙語連珠而為人厚道。我沒感覺到他的傲慢,反而深受啓發。香港精神的本質,如果還沒死去,大概就是專業精神吧?崇尚專業,自尊自愛,公平競爭,對行家不出惡言。君不見中環那些醫生大廈,密集律師樓?而一個有專業精神的人,即使換一行做,出於對行業的敬意,會虛心學習成為一個懂行的人,乃至定義行業標準。

「懂行」,是香港人的共同語言。我們的特首,第一個不懂行,第二個沒做好那份工,第三個是行業恥辱,希望第四個(如果還有第四個),不要毀滅自己那一行。「特首」這一行沒有了,「特別行政區」也就完蛋了。至於我們的泛民主派各政黨,如果再不為自己掙出一個真正的行業來,也很快就要全軍覆沒。

想深一層,我們的香港,如果不再對「民主、法治、自由」懷有夢想,放棄努力,那麼,香港人和大陸人還有什麼不同呢?

這個系列由梁國雄開始,由梁家傑結束,是一件奇妙的事。他們二人深刻不同,卻在做同一件事。我想起梁國雄說「群眾運動的武裝」,用梁家傑的話說,就是香港人對民主有個夢。那個夢愈清晰,愈能有效防止我們被大陸化。

在可見的未來,香港人將會對還要不要繼續奮鬥下去作出選擇。那些天生無法政治正確的人,比如我,如果想要在香港繼續政治不正確地活下去,恐怕必須稍微奮鬥一下。

文 王雅雋
圖 李紹昌

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