什麼人訪問什麼人/政治冷感問系列：田北俊的自由

星期日生活   2015年7月5日

【明報專訊】田北俊，用大家的話說，是一個「總能夠在關鍵時刻站在關鍵位置」的人。就連「抽水」，都抽得比人高明 ，實屬本地首屈一指左右逢源的政治人物。

自由黨在香港政壇，亦是一朵奇葩。托賴有功能組別，這隻在地區工作上實力極弱的政黨，在議會中形成了不可忽視的影響力。這些年過去，自由黨穩坐議會，而田北俊，也毫髮無傷地顛覆了至少兩次建制派（23條和政改）。

透過田北俊的眼睛，看香港、看北京、看世界，你會發現他的自由，以及自由黨的自由，並不是你我能夠分一杯羹的。

自由黨，自由人

問：自由是什麼？

答：自由就是話事權。當然分大事小事，田太要看什麼電影，我不會話事。政黨也一樣，大事上要「愛國愛黨」。至於其他議題，有我們的自由。

問：自由黨的自由是什麼？

答：自由黨的英文名叫「Liberal Party」，這是誤導，其實我們在政治上是「conservative」，所有勞資、稅務、福利政策，我們都是保守黨的立場。自由黨的「自由」，純粹是從經濟角度要求自由經濟，即是要求政府對市場積極不干預。

問：你覺得自己是個自由人嗎？

答：我從小到大，去美國讀書，讀什麼專業，娶誰做老婆，父母全沒干涉過，都是由我自己決定。到我從政，是因為父親做過立法局議員，使我一路接觸到許多議員，過程中沒有阻礙，都是我自己想做，而又有人支持。那我在自由黨，豈不是一言堂？其實不是，本來我們代表商界參政，就根本不想理那些政治的事情。我當議員，堅持每件事經過自己判斷來作決定。現在人們以為我處理得很好，其實我很怕處理政治問題，我寧可處理經濟和民生問題。

問：你認為自由的根本保障是什麼？

答：是錢。不僅在香港，有錢就有自由，在全世界來說，也是一樣。你不想上班，想去旅行，要有錢。如果你打一份工資很低的工作，可以不上班嗎？可以炒老闆嗎？你不會有這些自由。

問：權力呢？權力能帶來自由嗎？

答：權力只會帶給你一個可以影響社會的力量，不會給你自由。從和誰結婚，去哪裏旅行這些事情上來說，錢帶給你的自由會大一些。總統廿四小時都有保鑣跟着，有什麼自由？當總統有另一種滿足感，但那不是自由。

問：制度呢？例如民主制度，能保障自由嗎？

答：民主制度可以制衡當權者。有民主選舉，就令當權者記得權力是來自哪裏。如果是委任的，好像做政協委員，你可以隨時撤我職，但是當我是民選議員，你就不能因為我說了什麼話而炒掉我。不過，民主不是萬能的。

問：何以見得民主不是萬能的？

答：你看歐洲那些國家，你可以說他因為有民主，所以有人權、福利、言論自由等等好處，但是現在那些國家搞到破產，出現好大問題 。這是因為民主常會帶來民粹主義。道理很簡單，你一人一票，打工仔肯定比老闆多，什麼最低工資、標準工時、免費這樣、免費那樣，一定會變成民粹主義。結果政府不斷派福利，派到沒錢了。你知道希臘現在為什麼這麼麻煩？就是因為政府為了維持福利政策，稅額很高，結果希臘的船王都轉到別的地方去避稅，希臘只剩下旅遊業維持，那還不破產？所以一句話：沒錢談什麼自由？

問：說說自由黨，什麼人可以加入自由黨？我看自由黨出來拍照那些人，侯志強、劉健儀、方剛──以前還有劉皇發，林健鋒，他們有什麼共同點？

答：他們都是生意人。（啊？）自由黨由創黨至今，當年多是委任議員，在功能組別中，即是做生意的那一群人，因此在「一國兩制」中，尤其強調資本主義。起初組黨時，找的都是四五十歲的成功人士，沒有年輕人。後來，黨內開始出現分歧，有些主張站在政府那邊，比如林健鋒，有些主張站在市民這邊，比如劉健儀，雖然大家都是商界，卻並不全都願意唯政府馬首是瞻。分裂之後，自由黨分薄了實力。所以後來要加入新人補充力量，例如侯志強。

問：侯志強不是鄉議局的嗎？

答：他也有生意做的。一個有錢的地主，也是生意人。不過他一直比較多說自己鄉議局的身分而已。最近他說要參選，也是代表鄉議局，不是代表自由黨，自由黨從不知道他說了這話。不過如果他真要參選，恐怕要先退黨。

問：自由黨似乎沒有什麼組織，出入好自由？

答：這確是一個問題。自由黨好似一個旋轉門，這些年來來去去的人很多。例如鄉議局有好些理念，自由黨都不支持，只不過大家為了「埋堆」，就在一起了。最好是從年輕人開始培養，這樣比較有理念，不會好像一幫僱傭兵。現在自由黨的青年團，就比較有政黨的概念，從小培養一種團結的精神，當然也希望他們「玩得埋」，但就不是搞俱樂部。不過，你看本地的政黨政治，其實都不成熟，湯家驊離開公民黨，民主黨又是什麼「匯點」、「前線」，各個黨出入都比較亂。當然這也跟英治時期沒有民主的歷史有關，如果沒有民主，搞什麼政黨呢？

問：你們會不會以執政為目標？

答：我覺得我們不會執政。一個執政黨，必須是一個全面的政黨。我認為目前在香港，並沒有任何一個政黨是全面的政黨。而最大的問題出自北京。北京根本不想你有一個全面的政黨可以執政，因為北京才是執政的那個。所以你看，就連民建聯也沒能力執政。民建聯只懂基層那一套，什麼荔枝團、派月餅，你要他搞生意，沒一個懂的。換過來說，自由黨，做生意就會，若要搞民生，也是沒一個懂。我們的地區辦事處工作，全是拾人牙慧。所以如果要執政，大家非得分工合作，我們負責賺錢，他們負責派錢。

問：在「一國兩制」之下，香港未來有可能發展出全面的政黨嗎？

答：這個問題我在政協向中央提過好幾次，但是很失望，他們也不知道怎樣解決。我說，共產黨能夠執政，是因為他的所有政策，在各省份、行業、階層，縱向橫向全能貫徹下來，不僅政策，這樣的政黨，也可以持續發展。可是你看我們特區政府，每一任特首都是「鋪鋪清」，這制度簡直荒謬。特首不是三頭六臂，你叫他當選之後，去登報紙請伙計，請來三司十二局嗎？他競選時拿本政綱到處吹牛，你信他才傻。他得有人填那些位子才行。即使勉強填滿位子，這個政府也只會像一支超級明星足球隊，各自有意見，沒有團隊精神。所謂政黨政治，是你當選以後，能夠自己填滿那三司十二局。我們哪個政黨有這能力？

問：我們不是「行政主導」嗎？

答：這是一句空話。英治時期可以派個港督來行政主導，但你現在立法會裏面一票也沒有，講什麼「行政主導」？建制派如果給你面子，叫作「建制派」，如果不聽你話，你還能踢走自由黨？你若真踢走自由黨，頭痛的反而會是你。現在人人都知道，梁振英如果來幫你助選，那是負資產。政府政策不得民心，每次幫你護航我都會少些票，我又不執政，到底應該是誰跟誰「票債票償」？所以說，「行政主導」只是一廂情願。

問：你知道現在自由黨有多少黨員嗎？

答：黨員數目有什麼用？我要想找黨員，叫我公司伙計全部入自由黨，他敢不入嗎？民建聯說他有一萬幾多黨員，還不是湊數？我們有五百個能做事的，就足夠了。

強勢、頹勢和大勢

問：你如何看待當前的國際形勢？你和身邊的富豪朋友，投資態度是怎樣的？

答：我們經常討論，得出的共識是，今天我們這班在香港的富豪，基於自己的能力，基於世界大局，目前不適宜作任何進取的投資。我們跟那些超級富豪不同，例如李嘉誠，他在世界各地有太多路數。

問：你意指不適宜在香港投資，還是哪裏？

答：在任何地方都不適宜，我們有句玩笑話：現在應該「歎世界」。綜觀世界大局，歐洲惹上大麻煩，民粹支出巨大，歐元又不及美元堅挺。美國也好不到哪去，前幾年靠美元，全世界賣債券撐着──你出歐元債券是沒人買的。歐洲不用想，那美國呢？我們笑他發窮惡，什麼錢都要搶，你在美國做生意，營業稅又收，派息給股東又抽稅，將錢帶出美國也要抽稅。賺一蚊只能分到三四毫，不划算。

大陸呢，以往是靠貪污：你識做，他合作。現在因為習近平打擊貪污，結果整個大陸的運作都停頓了。我認識許多大陸的朋友，都叫我現在別去，他們自己都要跑出來。大陸是個「幫你忙」的文化，其實就是貪污文化。你做生意，要向銀行借錢、申請牌照、批出廠房──現在這些手續全擱在那裏，動不了。為什麼？以前他出這些批文有錢收，現在他不敢收錢，幹嘛要批給你？如果批給你，搞不好還會惹來受賄的嫌疑，那麼，一動不如一靜。現在大陸官方說有百分之七的經濟增長率，我們商界的朋友都說，頂多只有百分之五。

問：還有非洲那些地方呢？

答：我們香港的投資者，哪敢去非洲、南美、中東那些地方呀！東南亞我們又覺得潛力不大。

問：你估計這個情况要持續多久？

答：香港大勢已過。九七前，我們拖着英國這隻航空母艦；九七後，我們拖着中國這隻航空母艦，到現在，已經發夠財，以後靠吃老本。世界上其他國家還有機會，十年後可能非洲、南美哪個國家，突然就暴富了，但那個錢我們賺不到。
問：所以不會有什麼大動作了？

答：不止我們六十幾歲這一批，現在我們都叫四十幾歲的下一代，守業就好，別思進取，一百億妄想變二百億，隨時連本金也虧盡。看看等傳到孫子那一代，有沒有機會吧。

問：也就是說，這一波的全球化機遇，你們趕不上？

答：我們沒有這個能力，人要有自知之明。中央這幾年拉大隊人馬去非洲賺錢，但這個商機不是我們的，我們若踩進去，隨時只會蝕本。（為什麼？）我們沒有這個能力。好像董建華說，要在香港建矽谷，但是香港不可能像中國一樣出個馬雲，馬雲的錢可以翻一百倍，李嘉誠就不可能，這就是限制。

問：會不會「不進則退」？

答：會，所以希望是「不進」就好，別退。炒股也不敢激進，股市一跌，錢沒有別的來路。（樓市呢？）也是大致平穩，不過豪宅和寫字樓應該還有得炒，這就像倫敦和紐約，從經濟角度說，這些城市並不跟隨本國的經濟大規律。具體的說，比如中東、俄羅斯人都喜歡去倫敦投資，它的樓市可以一枝獨秀，英國的其他地方受惠不到。香港與大陸的關係也是這樣，香港不會跟隨大陸的經濟大規律。東京就永遠成為不了這樣的國際大都市。（為什麼？）因為日圓太疲軟。香港還有一個最大的好處，行的是普通法制度。只要政治不影響到法治，就沒事。

問：政治一路壞下去，遲早要影響到法治。

答：起碼還有幾十年。香港的法官是怎樣訓練出來的？讀完書還要執業，經過許多年才能夠成就一個法官。大陸那些法官，全是考試都不及格的。大陸的行政、立法、司法結成一團，人人都知道，在大陸跟政府打官司是不會贏的。你要讓香港人變成大陸那種思維，可能要從小學教起，那起碼還有好幾十年。

問：大膽設想一下，你認為香港有可能反過來影響到大陸的政局嗎？

答：不可能。這是「勢比人強」還是「勢比人弱」的問題，我們現在是「勢比人弱」。你知不知道大陸有多少後生看不慣香港有「一國兩制」？他說：「我讀書比你好，英文比你好，人比你聰明，憑什麼你有『一國兩制』？你有什麼好抱怨的？」他不知道三十年前的歷史。這些人上了位，他不會幫你在中央說話。

這就好像我和人做生意，這單買賣現在談不成，我過幾年，等到勢比你強，再來和你談。所以這次我為什麼要支持政改？因為你看大陸現在這個強勢，過多五年，恐怕你只會更加勢比人弱，那不是更難談了嗎？到時候連「8．31」也不給你。

問：香港有可能擺脫這個頹勢嗎？

答：經濟上還有可能，如果一班後生願意去闖。（剛才不是說，不要有大動作嗎？）對不起，我剛才沒有說清楚。我剛才說的是已經發達了的那些後生，守業就好。如果你反正是一無所有，就應該去闖。這方面我比較替本地的年輕人擔心，他在香港好吃好住，實在不行還可以拿綜援，生活怎樣也比外面好。他不捨得去大陸，或者跟着大陸去非洲、南美闖。大陸的年輕人就進取很多。

好比我們三十年前去東莞開廠，經理不肯去，副經理不肯去，助理肯去，那就把助理升上來，派去東莞，那個助理現在不就發達了？道理是一樣的。現在我們香港的領袖沒有能力帶一班後生去闖世界，那你就跟大陸的領袖去呀。（你的意思是，香港的公司也不想到處去了？）對，所以叫你跟中石化去，但是香港的年輕人都不願意去大陸的公司。

問：大陸的公司文化不一樣，全公司都是姨媽舅父侄女外甥，怎麼去？

答：沒錯，所以你去到要低聲下氣。以前一百個人裏可能有十個發達，現在可能只有一個能跑出來。你去到人家公司，要適應人家的文化。全世界都是這樣，愈是成熟的社會，風險愈低，機會愈少，你要去那些沒那麼成熟的社會找機會，當然亦要承受風險。好像我當年如果像我的同學那樣留在美國，肯定不會有我今天的成就。

調皮，不調皮

問：我見你每次「調皮」（例如23條）付出的政治代價都不大，你是怎樣做到的？

答：我覺得我不是「調皮」。「一國兩制」大多數時候都是沒有問題的，只是當要踩鋼線的時候，即是當你沒彎轉、不可以不出聲的時候，我會選擇站在香港這一邊。這也就是為什麼，我當不了行政長官。大陸那麼多城市，北京上海廣州，如果個個市長到了關鍵時刻全是選擇站在自己城市那一邊，就會好大麻煩。你看我這些年，立場並不是十分搖擺，也沒有事事對着幹，我那麼反對梁振英做特首，也只是投了白票。「調皮」聽起來像是「搞搞震」，我沒有「搞搞震」。

問：如何跟中央保持一個安全的距離？我覺得你在這方面很有智慧。

答：我要是有這智慧，如果這個安全距離存在的話，我就不用被中央炒了我的政協職務啦。（政協也不是什麼大不了的職務。）那反過來說，也不致於要炒我呀，我都已經做到第四屆，再有兩年就完了，何必炒了我呢？

問：對你算是很客氣了，每次你不跟建制派大隊，中聯辦都會出來解畫：自由黨是自己友，是愛國愛黨建制派。

答：我知道。我認為中央對我是又愛又恨，香港大把人比我聽話，好像民建聯、經民聯、工聯會。講到最沙塵那句，我有我的錢、我的成就、我的自由，不用受他擺佈。他在無可奈何之下，唯有讓我們生存，因為我們雖然不是他最喜歡的，在大事上面卻也沒有跟他唱反調 ，比如我們沒支持佔中，而且又支持政改。不過好像叫我撐梁振英，還有電視台發牌，我就做不到那麼聽話 。

問：你覺得中央最關心什麼？23條是他最關心的嗎？

答：23條在當時，中央其實並不是最緊張，我跟他說：「你放心，香港人既不會顛覆國家，也沒有這個能力，香港人只關心『搵食』。」事實證明我是對的，這十幾年沒有23條，也沒出事。我覺得我的判斷算準確，中央才會相信我，不然次次下錯注，那就很沒意思。他對於我不支持梁振英的意見更大，因為梁振英是他任命的，反對梁振英就是反對他。不過這次我支持政改，又贏回他的好感。

問：你跟田北辰最大的分歧是什麼？還是沒有分歧？

答：我覺得他是保皇，或者說，和北京站得更近，最大的分歧是這個。其他方面，在以資本主義方式對待伙計，在經濟、民生議題上，我們並沒有分歧。

問：從你們的父親從政，到你們，為什麼到你們的下一代，沒有人從政？

答：我想自由黨沒有誰的下一代有興趣了吧？他們「見過鬼怕黑」，從政是吃力不討好。（又不見你怕黑？）我們那年代不同，那時純粹是為商界利益，沒有多大爭議，我們最怕被共產黨吃掉身家。如今政治環境很不同。（是否浪費政治資本？）我的子女現在都在幫我打理生意，我的政治資本就留給自由黨的後生吧，希望新一代能夠繼續站在我的立場，不過如果將來他們沒有膽量，我也沒辦法。政黨不是家族企業，不用姓田。

問：你對香港的前途感到樂觀還是悲觀？會移民嗎？

答：從我的角度來說是樂觀，因為我擁有我所擁有的東西。但是從一個普通家庭，或者一個年輕人的角度來說，未來30年絕不會再有過去的發展機會。

問：作為一個政治人物，或者前輩，你認為對此有責任嗎？

答：我不覺得有什麼責任。我又不是行政長官，或者北京領導。即使作為行政長官來說，那你一個年輕人終日浮浮沉沉、飲飲食食，是不是自己應該反省一下？社會已經給了你受教育的機會，給你工作機會，又給你可以到處去的護照，真可說是做到盡了。你要知道世界上有些國家，周圍得罪人，被人排斥，但你拿着特區護照，全世界都免簽證，這是給你多大的機會呀！你自己不進取，不去打天下，只能是你自己的責任。

問：你明年還會出來競選嗎？

答：我比較緊張的是新界東那個議席。如果自由黨沒人能選到，可能還是要我出來。其實我不打算在議會有何作為，只不過可能社會上還是希望由我久不久監察一下行政長官，偶然在別人都不敢的時候，站出來講兩句真話。我就是這麼一個角色。當然還要看自由黨的主席怎麼決定。

■問：王雅雋 寫過感情專欄，做過飲食記者，從不關心政治，偶然當一回民主小學生，看看香港政治熱廚房，常出什麼菜式。

■答：田北俊議員

文 王雅雋
圖 郭慶輝
編輯 方曉盈