2015年7月5日 星期日

什麼人訪問什麼人/政治冷感問系列:田北俊的自由

星期日生活   2015年7月5日

【明報專訊】田北俊,用大家的話說,是一個「總能夠在關鍵時刻站在關鍵位置」的人。就連「抽水」,都抽得比人高明 ,實屬本地首屈一指左右逢源的政治人物。

自由黨在香港政壇,亦是一朵奇葩。托賴有功能組別,這隻在地區工作上實力極弱的政黨,在議會中形成了不可忽視的影響力。這些年過去,自由黨穩坐議會,而田北俊,也毫髮無傷地顛覆了至少兩次建制派(23條和政改)。

透過田北俊的眼睛,看香港、看北京、看世界,你會發現他的自由,以及自由黨的自由,並不是你我能夠分一杯羹的。

自由黨,自由人

問:自由是什麼?

答:自由就是話事權。當然分大事小事,田太要看什麼電影,我不會話事。政黨也一樣,大事上要「愛國愛黨」。至於其他議題,有我們的自由。

問:自由黨的自由是什麼?

答:自由黨的英文名叫「Liberal Party」,這是誤導,其實我們在政治上是「conservative」,所有勞資、稅務、福利政策,我們都是保守黨的立場。自由黨的「自由」,純粹是從經濟角度要求自由經濟,即是要求政府對市場積極不干預。

問:你覺得自己是個自由人嗎?

答:我從小到大,去美國讀書,讀什麼專業,娶誰做老婆,父母全沒干涉過,都是由我自己決定。到我從政,是因為父親做過立法局議員,使我一路接觸到許多議員,過程中沒有阻礙,都是我自己想做,而又有人支持。那我在自由黨,豈不是一言堂?其實不是,本來我們代表商界參政,就根本不想理那些政治的事情。我當議員,堅持每件事經過自己判斷來作決定。現在人們以為我處理得很好,其實我很怕處理政治問題,我寧可處理經濟和民生問題。

問:你認為自由的根本保障是什麼?

答:是錢。不僅在香港,有錢就有自由,在全世界來說,也是一樣。你不想上班,想去旅行,要有錢。如果你打一份工資很低的工作,可以不上班嗎?可以炒老闆嗎?你不會有這些自由。

問:權力呢?權力能帶來自由嗎?

答:權力只會帶給你一個可以影響社會的力量,不會給你自由。從和誰結婚,去哪裏旅行這些事情上來說,錢帶給你的自由會大一些。總統廿四小時都有保鑣跟着,有什麼自由?當總統有另一種滿足感,但那不是自由。

問:制度呢?例如民主制度,能保障自由嗎?

答:民主制度可以制衡當權者。有民主選舉,就令當權者記得權力是來自哪裏。如果是委任的,好像做政協委員,你可以隨時撤我職,但是當我是民選議員,你就不能因為我說了什麼話而炒掉我。不過,民主不是萬能的。

問:何以見得民主不是萬能的?

答:你看歐洲那些國家,你可以說他因為有民主,所以有人權、福利、言論自由等等好處,但是現在那些國家搞到破產,出現好大問題 。這是因為民主常會帶來民粹主義。道理很簡單,你一人一票,打工仔肯定比老闆多,什麼最低工資、標準工時、免費這樣、免費那樣,一定會變成民粹主義。結果政府不斷派福利,派到沒錢了。你知道希臘現在為什麼這麼麻煩?就是因為政府為了維持福利政策,稅額很高,結果希臘的船王都轉到別的地方去避稅,希臘只剩下旅遊業維持,那還不破產?所以一句話:沒錢談什麼自由?

問:說說自由黨,什麼人可以加入自由黨?我看自由黨出來拍照那些人,侯志強、劉健儀、方剛──以前還有劉皇發,林健鋒,他們有什麼共同點?

答:他們都是生意人。(啊?)自由黨由創黨至今,當年多是委任議員,在功能組別中,即是做生意的那一群人,因此在「一國兩制」中,尤其強調資本主義。起初組黨時,找的都是四五十歲的成功人士,沒有年輕人。後來,黨內開始出現分歧,有些主張站在政府那邊,比如林健鋒,有些主張站在市民這邊,比如劉健儀,雖然大家都是商界,卻並不全都願意唯政府馬首是瞻。分裂之後,自由黨分薄了實力。所以後來要加入新人補充力量,例如侯志強。

問:侯志強不是鄉議局的嗎?

答:他也有生意做的。一個有錢的地主,也是生意人。不過他一直比較多說自己鄉議局的身分而已。最近他說要參選,也是代表鄉議局,不是代表自由黨,自由黨從不知道他說了這話。不過如果他真要參選,恐怕要先退黨。

問:自由黨似乎沒有什麼組織,出入好自由?

答:這確是一個問題。自由黨好似一個旋轉門,這些年來來去去的人很多。例如鄉議局有好些理念,自由黨都不支持,只不過大家為了「埋堆」,就在一起了。最好是從年輕人開始培養,這樣比較有理念,不會好像一幫僱傭兵。現在自由黨的青年團,就比較有政黨的概念,從小培養一種團結的精神,當然也希望他們「玩得埋」,但就不是搞俱樂部。不過,你看本地的政黨政治,其實都不成熟,湯家驊離開公民黨,民主黨又是什麼「匯點」、「前線」,各個黨出入都比較亂。當然這也跟英治時期沒有民主的歷史有關,如果沒有民主,搞什麼政黨呢?

問:你們會不會以執政為目標?

答:我覺得我們不會執政。一個執政黨,必須是一個全面的政黨。我認為目前在香港,並沒有任何一個政黨是全面的政黨。而最大的問題出自北京。北京根本不想你有一個全面的政黨可以執政,因為北京才是執政的那個。所以你看,就連民建聯也沒能力執政。民建聯只懂基層那一套,什麼荔枝團、派月餅,你要他搞生意,沒一個懂的。換過來說,自由黨,做生意就會,若要搞民生,也是沒一個懂。我們的地區辦事處工作,全是拾人牙慧。所以如果要執政,大家非得分工合作,我們負責賺錢,他們負責派錢。

問:在「一國兩制」之下,香港未來有可能發展出全面的政黨嗎?

答:這個問題我在政協向中央提過好幾次,但是很失望,他們也不知道怎樣解決。我說,共產黨能夠執政,是因為他的所有政策,在各省份、行業、階層,縱向橫向全能貫徹下來,不僅政策,這樣的政黨,也可以持續發展。可是你看我們特區政府,每一任特首都是「鋪鋪清」,這制度簡直荒謬。特首不是三頭六臂,你叫他當選之後,去登報紙請伙計,請來三司十二局嗎?他競選時拿本政綱到處吹牛,你信他才傻。他得有人填那些位子才行。即使勉強填滿位子,這個政府也只會像一支超級明星足球隊,各自有意見,沒有團隊精神。所謂政黨政治,是你當選以後,能夠自己填滿那三司十二局。我們哪個政黨有這能力?

問:我們不是「行政主導」嗎?

答:這是一句空話。英治時期可以派個港督來行政主導,但你現在立法會裏面一票也沒有,講什麼「行政主導」?建制派如果給你面子,叫作「建制派」,如果不聽你話,你還能踢走自由黨?你若真踢走自由黨,頭痛的反而會是你。現在人人都知道,梁振英如果來幫你助選,那是負資產。政府政策不得民心,每次幫你護航我都會少些票,我又不執政,到底應該是誰跟誰「票債票償」?所以說,「行政主導」只是一廂情願。

問:你知道現在自由黨有多少黨員嗎?

答:黨員數目有什麼用?我要想找黨員,叫我公司伙計全部入自由黨,他敢不入嗎?民建聯說他有一萬幾多黨員,還不是湊數?我們有五百個能做事的,就足夠了。

強勢、頹勢和大勢

問:你如何看待當前的國際形勢?你和身邊的富豪朋友,投資態度是怎樣的?

答:我們經常討論,得出的共識是,今天我們這班在香港的富豪,基於自己的能力,基於世界大局,目前不適宜作任何進取的投資。我們跟那些超級富豪不同,例如李嘉誠,他在世界各地有太多路數。

問:你意指不適宜在香港投資,還是哪裏?

答:在任何地方都不適宜,我們有句玩笑話:現在應該「歎世界」。綜觀世界大局,歐洲惹上大麻煩,民粹支出巨大,歐元又不及美元堅挺。美國也好不到哪去,前幾年靠美元,全世界賣債券撐着──你出歐元債券是沒人買的。歐洲不用想,那美國呢?我們笑他發窮惡,什麼錢都要搶,你在美國做生意,營業稅又收,派息給股東又抽稅,將錢帶出美國也要抽稅。賺一蚊只能分到三四毫,不划算。

大陸呢,以往是靠貪污:你識做,他合作。現在因為習近平打擊貪污,結果整個大陸的運作都停頓了。我認識許多大陸的朋友,都叫我現在別去,他們自己都要跑出來。大陸是個「幫你忙」的文化,其實就是貪污文化。你做生意,要向銀行借錢、申請牌照、批出廠房──現在這些手續全擱在那裏,動不了。為什麼?以前他出這些批文有錢收,現在他不敢收錢,幹嘛要批給你?如果批給你,搞不好還會惹來受賄的嫌疑,那麼,一動不如一靜。現在大陸官方說有百分之七的經濟增長率,我們商界的朋友都說,頂多只有百分之五。

問:還有非洲那些地方呢?

答:我們香港的投資者,哪敢去非洲、南美、中東那些地方呀!東南亞我們又覺得潛力不大。

問:你估計這個情况要持續多久?

答:香港大勢已過。九七前,我們拖着英國這隻航空母艦;九七後,我們拖着中國這隻航空母艦,到現在,已經發夠財,以後靠吃老本。世界上其他國家還有機會,十年後可能非洲、南美哪個國家,突然就暴富了,但那個錢我們賺不到。
問:所以不會有什麼大動作了?

答:不止我們六十幾歲這一批,現在我們都叫四十幾歲的下一代,守業就好,別思進取,一百億妄想變二百億,隨時連本金也虧盡。看看等傳到孫子那一代,有沒有機會吧。

問:也就是說,這一波的全球化機遇,你們趕不上?

答:我們沒有這個能力,人要有自知之明。中央這幾年拉大隊人馬去非洲賺錢,但這個商機不是我們的,我們若踩進去,隨時只會蝕本。(為什麼?)我們沒有這個能力。好像董建華說,要在香港建矽谷,但是香港不可能像中國一樣出個馬雲,馬雲的錢可以翻一百倍,李嘉誠就不可能,這就是限制。

問:會不會「不進則退」?

答:會,所以希望是「不進」就好,別退。炒股也不敢激進,股市一跌,錢沒有別的來路。(樓市呢?)也是大致平穩,不過豪宅和寫字樓應該還有得炒,這就像倫敦和紐約,從經濟角度說,這些城市並不跟隨本國的經濟大規律。具體的說,比如中東、俄羅斯人都喜歡去倫敦投資,它的樓市可以一枝獨秀,英國的其他地方受惠不到。香港與大陸的關係也是這樣,香港不會跟隨大陸的經濟大規律。東京就永遠成為不了這樣的國際大都市。(為什麼?)因為日圓太疲軟。香港還有一個最大的好處,行的是普通法制度。只要政治不影響到法治,就沒事。

問:政治一路壞下去,遲早要影響到法治。

答:起碼還有幾十年。香港的法官是怎樣訓練出來的?讀完書還要執業,經過許多年才能夠成就一個法官。大陸那些法官,全是考試都不及格的。大陸的行政、立法、司法結成一團,人人都知道,在大陸跟政府打官司是不會贏的。你要讓香港人變成大陸那種思維,可能要從小學教起,那起碼還有好幾十年。

問:大膽設想一下,你認為香港有可能反過來影響到大陸的政局嗎?

答:不可能。這是「勢比人強」還是「勢比人弱」的問題,我們現在是「勢比人弱」。你知不知道大陸有多少後生看不慣香港有「一國兩制」?他說:「我讀書比你好,英文比你好,人比你聰明,憑什麼你有『一國兩制』?你有什麼好抱怨的?」他不知道三十年前的歷史。這些人上了位,他不會幫你在中央說話。

這就好像我和人做生意,這單買賣現在談不成,我過幾年,等到勢比你強,再來和你談。所以這次我為什麼要支持政改?因為你看大陸現在這個強勢,過多五年,恐怕你只會更加勢比人弱,那不是更難談了嗎?到時候連「8.31」也不給你。

問:香港有可能擺脫這個頹勢嗎?

答:經濟上還有可能,如果一班後生願意去闖。(剛才不是說,不要有大動作嗎?)對不起,我剛才沒有說清楚。我剛才說的是已經發達了的那些後生,守業就好。如果你反正是一無所有,就應該去闖。這方面我比較替本地的年輕人擔心,他在香港好吃好住,實在不行還可以拿綜援,生活怎樣也比外面好。他不捨得去大陸,或者跟着大陸去非洲、南美闖。大陸的年輕人就進取很多。

好比我們三十年前去東莞開廠,經理不肯去,副經理不肯去,助理肯去,那就把助理升上來,派去東莞,那個助理現在不就發達了?道理是一樣的。現在我們香港的領袖沒有能力帶一班後生去闖世界,那你就跟大陸的領袖去呀。(你的意思是,香港的公司也不想到處去了?)對,所以叫你跟中石化去,但是香港的年輕人都不願意去大陸的公司。

問:大陸的公司文化不一樣,全公司都是姨媽舅父侄女外甥,怎麼去?

答:沒錯,所以你去到要低聲下氣。以前一百個人裏可能有十個發達,現在可能只有一個能跑出來。你去到人家公司,要適應人家的文化。全世界都是這樣,愈是成熟的社會,風險愈低,機會愈少,你要去那些沒那麼成熟的社會找機會,當然亦要承受風險。好像我當年如果像我的同學那樣留在美國,肯定不會有我今天的成就。

調皮,不調皮

問:我見你每次「調皮」(例如23條)付出的政治代價都不大,你是怎樣做到的?

答:我覺得我不是「調皮」。「一國兩制」大多數時候都是沒有問題的,只是當要踩鋼線的時候,即是當你沒彎轉、不可以不出聲的時候,我會選擇站在香港這一邊。這也就是為什麼,我當不了行政長官。大陸那麼多城市,北京上海廣州,如果個個市長到了關鍵時刻全是選擇站在自己城市那一邊,就會好大麻煩。你看我這些年,立場並不是十分搖擺,也沒有事事對着幹,我那麼反對梁振英做特首,也只是投了白票。「調皮」聽起來像是「搞搞震」,我沒有「搞搞震」。

問:如何跟中央保持一個安全的距離?我覺得你在這方面很有智慧。

答:我要是有這智慧,如果這個安全距離存在的話,我就不用被中央炒了我的政協職務啦。(政協也不是什麼大不了的職務。)那反過來說,也不致於要炒我呀,我都已經做到第四屆,再有兩年就完了,何必炒了我呢?

問:對你算是很客氣了,每次你不跟建制派大隊,中聯辦都會出來解畫:自由黨是自己友,是愛國愛黨建制派。

答:我知道。我認為中央對我是又愛又恨,香港大把人比我聽話,好像民建聯、經民聯、工聯會。講到最沙塵那句,我有我的錢、我的成就、我的自由,不用受他擺佈。他在無可奈何之下,唯有讓我們生存,因為我們雖然不是他最喜歡的,在大事上面卻也沒有跟他唱反調 ,比如我們沒支持佔中,而且又支持政改。不過好像叫我撐梁振英,還有電視台發牌,我就做不到那麼聽話 。

問:你覺得中央最關心什麼?23條是他最關心的嗎?

答:23條在當時,中央其實並不是最緊張,我跟他說:「你放心,香港人既不會顛覆國家,也沒有這個能力,香港人只關心『搵食』。」事實證明我是對的,這十幾年沒有23條,也沒出事。我覺得我的判斷算準確,中央才會相信我,不然次次下錯注,那就很沒意思。他對於我不支持梁振英的意見更大,因為梁振英是他任命的,反對梁振英就是反對他。不過這次我支持政改,又贏回他的好感。

問:你跟田北辰最大的分歧是什麼?還是沒有分歧?

答:我覺得他是保皇,或者說,和北京站得更近,最大的分歧是這個。其他方面,在以資本主義方式對待伙計,在經濟、民生議題上,我們並沒有分歧。

問:從你們的父親從政,到你們,為什麼到你們的下一代,沒有人從政?

答:我想自由黨沒有誰的下一代有興趣了吧?他們「見過鬼怕黑」,從政是吃力不討好。(又不見你怕黑?)我們那年代不同,那時純粹是為商界利益,沒有多大爭議,我們最怕被共產黨吃掉身家。如今政治環境很不同。(是否浪費政治資本?)我的子女現在都在幫我打理生意,我的政治資本就留給自由黨的後生吧,希望新一代能夠繼續站在我的立場,不過如果將來他們沒有膽量,我也沒辦法。政黨不是家族企業,不用姓田。

問:你對香港的前途感到樂觀還是悲觀?會移民嗎?

答:從我的角度來說是樂觀,因為我擁有我所擁有的東西。但是從一個普通家庭,或者一個年輕人的角度來說,未來30年絕不會再有過去的發展機會。

問:作為一個政治人物,或者前輩,你認為對此有責任嗎?

答:我不覺得有什麼責任。我又不是行政長官,或者北京領導。即使作為行政長官來說,那你一個年輕人終日浮浮沉沉、飲飲食食,是不是自己應該反省一下?社會已經給了你受教育的機會,給你工作機會,又給你可以到處去的護照,真可說是做到盡了。你要知道世界上有些國家,周圍得罪人,被人排斥,但你拿着特區護照,全世界都免簽證,這是給你多大的機會呀!你自己不進取,不去打天下,只能是你自己的責任。

問:你明年還會出來競選嗎?

答:我比較緊張的是新界東那個議席。如果自由黨沒人能選到,可能還是要我出來。其實我不打算在議會有何作為,只不過可能社會上還是希望由我久不久監察一下行政長官,偶然在別人都不敢的時候,站出來講兩句真話。我就是這麼一個角色。當然還要看自由黨的主席怎麼決定。

■問:王雅雋 寫過感情專欄,做過飲食記者,從不關心政治,偶然當一回民主小學生,看看香港政治熱廚房,常出什麼菜式。

■答:田北俊議員

文 王雅雋
圖 郭慶輝
編輯 方曉盈

沒有留言:

張貼留言