編按：基本法委員會副主任、前律政司長梁愛詩，近日多次發表具爭議的言論，甚至把「50年不變」一再演繹。曾參與起草《基本法》的資深大律師、民主黨創黨主席李柱銘，早前在香港中文大學逸夫書院出席「領袖之道」系列講座嘉賓的發言內容，正好為爭議聲音補充了一些重要資料。講座由時事評論員蔡子強主持，並整理成文字版本，自今天起，連續於本版刊載，先從李柱銘父親李彥和將軍談起……
蔡子強：1938年，一位李媽媽從內地來到香港旅行，她比較愛好打麻雀，就像打四方城一樣，就正在她打麻雀的時候，突然之間，一位小朋友急不及待，就在這個時候出生，這位小朋友就是我們今日的主角李柱銘。正如李慧玲說過，可能因為他誕生於四方城，所以他一生人都比較戰鬥格的，所以很多人都形容他是鬥士和戰士，亦永遠像四方城一樣，周圍都是迫迫啪啪的喧鬧聲和咒罵聲，這可能就是他一生人的宿命。
如果以今時今日的術語形容，李柱銘是「雙非嬰」；比較幸運的是，他生於一個包容的社會，是他的福氣。同一份的包容，亦是香港社會的福氣，因為我們發覺這個「雙非嬰」為香港民主運動揭開不同的一頁。〔Vic：蔡子強明顯是在諷刺現在反對「雙非嬰」有香港居留權的人不夠包容。對不起，今時唔同往日，社會環境改變了，香港不可能無限量接收外來移民，尤其是不能一面倒接收大陸移民；縱容「雙非嬰」不是包容，而是坐視香港淪陷。〕
李柱銘的爸爸是李彥和老先生，是第一批留學法國的中國留學生。許多人未必知道，李彥和與中國已故總理周恩來有同窗之誼，一起在法國讀書，最後李彥和在法國里昂大學取得藥劑學博士。在一個世紀前於一間法國著名大學取得一個藥劑學博士，從此他們應該飛黃騰達，繼而呼風喚雨？最後，因為國難當前，李彥和投筆從戎，成為國民黨將軍，帶領很多場戰爭。這一種投筆從戎的基因，亦遺傳了給他的孩子。你的爸爸就是李彥和將軍，你對他的印象是怎麼樣？他對你又有什麼影響？
李柱銘：我爸爸另一個鮮為人知的事，是他打完仗後任監察委員──于右任是委員長，而我爸爸在那兒做監察委員。他可以說是國民黨的官員中，不貪污的少數人中的一個。他認為錢是骯髒的。我們小時候，他對我們說，你們的口袋中不要有錢，錢是骯髒的。
李彥和怎樣看金錢
他退休後來到香港，在華仁教書，我都是他的學生。後來，又到官立文商教夜校，那時司徒華就是他的學生。他知道有個女學生做了教員，買了一層樓，到銀行做按揭，告訴我爸爸支撐得很辛苦，我爸爸居然跟我說，我弟弟是一個腦科醫生，收入非常可觀，想叫我弟弟拿出六十萬元，讓女學生不用向銀行借錢，讓她每月還錢，但我弟弟就不能收取利息。我說，這樣是不合理的，弟弟又不認識這個人，而你有這麼多學生，弟弟如何承受得來？這麼多的銀行，這麼多的按揭……後來，他就不開心地叫我作罷。
爸爸就是這樣的一個人。雖然我們不同意爸爸的看法，但是錢足夠就可以了。我現在還打很多官司，多數官司是不收錢的，因為都是想收都沒得收的官司──我在民主路上，有很多老朋友是沒錢的，但都從政；如果選舉失敗，就要靠妻子養活。這一班人，更值得我們欣賞。
蔡子強：我無意中看過一個故事，練乙錚寫的一本書，一段經歷。那段經歷我看過後非常感動，大家都知道練乙錚是誰，一位在香港《信報》的著名評論員，他說過一個經歷就是自己出身很窮，在華仁讀書。到中學畢業的時候，家中迫切需要他出來工作，他自己很不開心，他知識分子的性格想讀書，所以他很躊躇徬徨，結果他的校長跟他聊天，這位神父就跟他說，你放心，上主自有安排，希望他不要擔心。結果，有一天他通知練乙錚，你去找一個朋友，他是另一位華仁的畢業生，一位師兄。那位畢業生就是李柱銘。然後，李柱銘跟他說，神父已經將你的歷程告訴我，然後李柱銘就給了他一個信封，希望可以幫助他。信封裏面有很多錢，練乙錚說，他能夠到外國讀書就是靠那一筆錢，更加令我感動的就是，練乙錚回憶說，李柱銘臨走時跟他說，那筆錢，你不需要還給我，總之將來有一個人需要你幫忙的時候，如果你方便，如果事業有成，你就用這筆錢去幫助那個人。Martin，你記得這件事嗎？
李柱銘：其實，不需要讚我。我讀香港大學的時候，是沒有錢的，我媽媽說要申請資助，但是需要面試的；面試的人問我，如果你不能成功申請資助，你能否讀到大學？其實我可以輕鬆答他不可以，但是我不想說謊，於是我答他還可以，因為我爸爸的一個好朋友，是預備借錢給我讀的。結果，我也因此不能獲得這個資助。於是，就要我爸爸好朋友的兒子──余叔韶，你們是不認識的，但老一代會知道，他是全香港打刑事案件最有名的大律師，是他供我讀書的。當時他跟我說，Martin，我供你讀大學，是不需要你還給我錢，只要你答應我一件事，將來如果你遇到有一個人需要你幫忙的時候，你就同樣幫助他，所以我對練乙錚所做的事，不要讚我，要讚便讚余叔韶。
蔡子強：你爸爸投筆從戎，而你本是個很成功的大律師，為什麼最後會投身政圈？是因緣際遇，還是從小立志？
李柱銘：早在一九八○、八一年，很多法律界朋友都擔心香港前途，他們已經準備外國護照，有兩個步驟：第一個就是去Dominica買一個護照，而那個護照就可以到加拿大，如果有什麼需要，就可以到加拿大，住幾年，入了加拿大籍，這就沒問題了。我想了很久，如果我現在坐飛機離開香港，而我認為香港當時是最艱難的時候──九七是怎樣，沒有人知道。我起初在香港執業做大律師時，我是沒錢的；我現在賺錢了，說走就走，我做不出來，所以就決定留下來。我希望用我自己的經驗，為香港做一些事情──不知道是什麼事情，如果失敗，那時我才走，起碼我對自己的良心有交代；即使我做過了，為香港做過了，都失敗了，我現在走，總比我什麼我都不做而離開香港好，於是我就決定不走。
李儲文：不可以用內地法律
在中英開始談判，那時我又做了我應該做的事：我就跟新華社兩個副社長傾談過兩次，一次就跟李儲文，他是副社長，我就請他吃飯。（蔡子強：補充，新華社就是今時今日的中聯辦）我請他吃飯前，帶他們夫婦倆來到我的寫字樓，見到我很多例書，我說這些例書全都是英國例書，香港例書都有，就在這裏，很少的。我就隨手拿起一本，我說：「你打開這本；這個法官在這個案件的判詞，是參考那些先例，那些先例就是英國的先例……」他就明白了。李儲文是很厲害的，他以前在美國做牧師，明白將來香港一定要實行現行的法制──即是《普通法》、《衡平法》這類，他說不可以用內地法律。
接着，我便請他們夫婦參觀我們的法庭，他們很高興，因為在中國不能隨便這樣進去看。就這樣，後來《中英聯合聲明》，再後來《基本法》便寫下最重要的，就是香港法律跟隨原本的法律。
李菊生：要由香港的法官處理
之後，又和另外一位副社長李菊生，他是在中英談判時，代表中國政府談判團的一位重要成員。有一晚，吃飯前我問他：「你有沒有想過將來的終審庭會設在哪裏？」他問我：「現在的設在哪裏？」我答：「現在的是稱為樞密院，在倫敦。」他便說：「將來九七後，香港是中國的地方，你不是說要繼續設在英國吧？」我回答：「不是。」他就說：「那當然是設在北京。」我說：「這很公道，但是法官的安排呢？」他就說：「法官當然是由香港飛往北京，你們香港的法官好。我們的法官和你們的又不一樣，兩地法制不一樣，我們處理不了，要由香港的法官處理。」我便問：「那律師和大律師呢？」他說：「當時也是從香港過來，我們這邊的不行。」我說：「這尚算公道，但是可否幫我一個忙？」他問：「是什麼？」我說：「可否把終審庭設在香港呢？」他說：「可以。」那時我每次和中方的人或是新華社交談時，對方永遠不會說清楚可否。如果他認為你的意見好，就會把你的意見反映上去，即使有錯，也不會關連到他。但是他是有決定權力的，他便說可以。我便問：「法官從何而來？」他說：「當然是用香港本地法官，你常說香港的法官有多好，又清廉又能幹。」我說：「對，清廉是可以肯定的，能幹也是，但也比不上樞密院的資深法官。那我們不如看看外國投資者的角度，他現在投資很放心，打官司到最後，上訴庭就在英國，他不需要擔心那邊的法官有一個不正確的判決，是不會有影響。」我說將來是如何，香港是中國的一部分，中國的法治是這樣，亦不需要說如果，是很差。他當時面色一沉，他問我有什麼意見，我就建議在海外請三個大法官在終審庭內，另外兩個是香港的大法官，這樣做法會令投資者有信心。他想了半分鐘，之後他才說，這是一個非常好的主意，但是英國人是否願意？我說如果你願意，我就跟英國人說。
出選功能組別議員
到了第二天，我就跟香港的律政司長Michael Thomas（編按：唐明治）說，他說非常開心，他問中方是否願意，我就說你放心。後來就在《中英聯合聲明》和《基本法》，清楚寫明終審庭設在香港，如有需要，法院可邀請其他地方法官到香港，中文就沒有寫明數量，但英文就寫明是眾數。後來建新機場時，馬卓安就到北京，當時其中一個秘密協議，就將「多個海外法官」改為「一個海外法官」，結果現在終審庭的每一宗案件都只有一個海外法官。
好了，我如何從政？剛才的都是幕後工作，一九八四年七月，香港政府出了一本綠皮書，《代議政制綠皮書》，開始提議立法局之後選舉的議席，直至那時為止，立法局議員都是港督任命的，港督自己亦是立法局主席，下面的全是他自己委任的。綠皮書開始提出立法局有二十四個議席選舉產生，十二個功能組別，十二個區議會互選產生，那時我的大律師好朋友來找我，告訴我，我們法律界有一個議席，不如你去選，因為我對前途沒有信心，如果你去做，我就有信心。於是我就問其他人，其他人都說好，結果我就去參加了。後來我發現為何他會叫我去從政，之後我所有的案件都去了他那裏。（眾笑）
蔡子強：李柱銘和司徒華是香港民主運動第一代領袖。剛才就提到如何走入政圈，通過代議政制參選，你就是法律界，華叔就是教育界，就做了功能組別的議員，因為那時尚未有直選。接着，他們就一起進入了「基本法起草委員會」。大家大都拿他們比較，覺得華叔比較重組織、重策略，每次都會精心計算，而很多時候多數人覺得Martin就是重理念、重原則，所有事情都不計算。所以，雖然大家都是八十年代民主領袖，也一同創立香港民主同盟及後來的民主黨，但兩個人截然不同，有些人亦認為是民主運動中的兩條路線，兩種素質。有些人認為要重理念、重原則，有些人則認為要重組織、重策略、重計算。Martin，你可否說一說你對華叔的印象？而你又是否同意剛才所說的分別呢？
李柱銘：我跟華叔合作多年，我覺得我們就像馬車的兩隻馬，一隻左，一隻右，在同一路上。但是我真的不是一個好的領導人，因為我不懂看人，每個人我都覺得是好人，沒有人是壞人，直至那人陷害我，我就知道了。但是華叔很聰明，所以當我對中央政府及共產黨有什麼疑問時，我就會問他。
華叔與Martin之別
他當然很樂意告訴我，所以合作很愉快。起草《基本法》過程很辛苦，因為除了華叔和我，還有兩三個是中肯的，其他全部都一面倒，是幫另一面的，其實不需要。委任香港人進入草委是為了讓香港人發聲。但是在那裏，我跟華叔永遠站出來，間中有一兩個幫忙，就沒有其他了。例如，說到中港關係的小組，華叔就不在了，因為他在教育小組，政制小組就我們都在，所以就很容易，就算我打瞌睡，都仍然有華叔在。但是到了中港關係的小組就糟糕了，我是一個對十七個的，我轉一轉頭就漏了，很辛苦，但是我在過程中得益很多。即是如果沒有了華叔，有些什麼事都不能問他，我相信我會做得很艱難，而且沒有人在後面鼓勵，挫折感很大。
不過，內地草委亦有給予鼓勵，他們私下跟我聊天，勸我不用擔心，不用理會那些跟你爭論的香港草委；到了完結時，如果我們認為你對，我們會支持你。
另外，柯在鑠是代表中方與英國代表為香港談判的外交官，他私下跟我說：「我們不如跟你說一些我們跟英國人交手的經驗，對你有好處。我們跟英國人談到香港問題，我們不懂，但是我們不會告訴他們我們不懂，當我們不懂時，我們就反對他們，英國人不會放棄，他們會回去再討論，第二天再來，從第二個角度再說明，我們開始懂了，但仍不完全清楚，所以我們繼續反對，直至他們說清楚，是對香港好的，我們才贊成。」他跟我說，你就要這樣做，於是我照做。但到了最後有關民主問題時，就不可以了。起初很自由，主席鼓勵多發言；到了後期，開始感受到共產黨的壓力。
■香港中文大學逸夫書院「領袖之道」系列講座曾邀請過的其他嘉賓：曾蔭權、曾俊華、黃仁龍、梁振英、范徐麗泰、林鄭月娥。李柱銘講座舉行日期為2012年10月5日。
（標題為編輯所擬，明天續）
整理／蔡子強
編輯／袁兆昌
Vic：李柱銘談《基本法》起草過程這一段，令我慨嘆傷害香港最深的，往往正是奴性深重的部分香港人。
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