何雪瑩訪問劉兆佳：中央其實好委屈 中央霸道是錯覺

星期日生活   2012年11月18日

【明報專訊】訪問佳叔，一直有種說不出的戰戰兢兢。

身為關心政治的社會學學生，劉兆佳教授的大名，如雷貫耳。我們都知道，他是研究本土政治社會學的開山先祖。大家叫他佳叔，我還是以教授稱呼他，比較自在。

我不敢造次，把他的新書看完一遍。訪問後，由他位於中大崇基的辦公室步出，眼前未圓湖波光粼粼，恍如隔世，佳叔在中央政策組，十年來民意調查無數，每天掌握民意流動；他讀的民意，竟然跟我理解的南轅北轍。我不禁問，我們到底是否在同一城市生活？

教授7月才從中央政策組首席顧問退下來，短短3個月，已經推出新作《回歸十五年以來香港特區管治及新政權建設》。我必須坦白說，讀此書有點不慣。書中一些用語並非我們日常在政治學術期刊常見的；說得白一點的是，有時我以為自己在讀文匯大公。例如，愛國愛港人士、反對派。

「反對派只是學術名詞，即是英文的political opposition。所指的不只泛民，還有反共、港獨派、民間團體等；也不是在野黨，因為即使建制派、民建聯也是在野。反對派在政治學只是好普通的名詞，只是在香港大家覺得有貶義。」劉兆佳說。

這是語境的威力，political opposition我覺得非常順耳，只是在香港用上反對派的人，往往多一層含義。但我明白教授說什麼。

教授在書中引言提到，此書的出發點是「中國政府所宣示對回歸後香港策略，包括一國兩制方針政策背後的目標與考慮，它所要求的特區與中央關係、它所釐定的香港對國家的責任和承擔」等。我們整天埋怨中央對香港指指點點，翻閱此書，我讀到一個關鍵信息：中央其實好委屈。

中央唔出聲 愈積愈氣頂

「實際上，雙方對事實掌握不足，仲逃避現實，以為少講為妙。咩中央其實有些基本立場，見到過去15年香港發展有不少偏離一國兩制，但唔出聲，愈積愈氣頂，去到重要關頭才一次過爆出來，到時震盪仲大。另一方面，好似泛民話特區政府無認受性，其實是間接話中央政府無認受性，只是不敢如實說，一講出來就擺明跟中央對抗。大家不想認清真實的矛盾，遮遮掩掩下進行政治較量，但又不滿現狀，形成好多暗湧，對香港發展非常不利。我希望雙方可以坦白一點，將立場講清楚，讓大家更掌握政治現實。」

「大家以為中央霸道、特區政府專權，但其實是錯覺。你話佢委曲求存、忍辱負重又好，息事寧人又好，總之好多事避而不做。回歸頭幾年中央真係好多嘢唔講，怕被人以為干預香港事務。只是後來香港愈來愈有問題，他們才恢復跟社會各階層接觸。其實中央盡量避免人大釋法，特區政府也想保住司法權威，所以即使權力被衝擊也啞忍，這些大家未必知道。」

「03年廿三條立法失敗後，整個話語權被奪去，立法不再是因為特區政府有責任保護國家安全，反而變成剝奪港人自由的惡法，這方面中央和香港人看法肯定是南轅北轍。這個問題長遠會困擾香港跟中央及內地同胞關係。一國兩制必須對雙方有利，廿三條一日不立法，中港關係一日受影響。假設中國面對國家安全威脅，香港沒有立廿三條，大家有無思考過中央會點做？當然不會坐以待斃，但大家不敢面對，事情發展至此會否對香港不利？」

我想起拍拖。雙方應該坦誠相對，否則不滿累積下來，只會一發不可收拾。前提是：雙方彼此相愛。我說，教授，事實上中央每次一坦白，大家真係好大反應（吞回肚裏的一句是：我想大家從不覺得中央如此委屈）。是否其實香港人和中央所理解的一國兩制的前設有別？中央以「一國」為大前提，港人則着眼「兩制」。

「從香港是獨立政治實體角度處理跟中央關係的港人，為數不多。從這班人角度來看，中央參與任何香港事務都是不當。」他說。

但這派別人數是否增加中？

「未必。雖然無辦法畫一條線，但大多數人主要以實用為主。最強硬一班人認為香港自治等於完全自治，但他們也不敢去到咁盡，企出來對抗和挑戰共產黨權威。這十幾年來以獨立實體角度處理一國兩制的人數增加中，因為另一邊聲音太弱。」

「大部分港人沒有堅定僵化立場。香港人是實用主義者，最緊要睇有無用。有些人話要香港高度自治，之前溫家寶成日要曾蔭權做嘢，這些算不算干預？SARS分享到資源，自由行、CEPA、人民幣業務，有冇人出聲？」〔Vic：不要忘記，SARS病毒係大陸人帶入香港的，而自由行的好處，少數人拿去了，後果卻是多數人承受。〕

收了錢，就要被迫接受壞處？

你搞我我要搞返你是基本立場

「一國兩制對內地中央有要求，對香港也有要求，需要理會中國利益。老鄧講到明，要通過香港，推動內地社會主義市場經濟發展，但不能成為反共基地。經濟要融合，政治保持分裂。因此他希望香港保留原有制度，協助內地發展，因為老鄧一早知道香港最大價值在於保留香港一制：資本主義、公務員、法治。政治上從來都覺得河水不犯井水最好。但你搞我我要搞返你，這是基本立場。」

教授終於提到香港人務實。說起劉兆佳教授，怎能不提他的「功利家庭主義」理論。教授1982年出版的著作研究香港70年代政治參與，結論是香港人政治冷感，不喜參與政治。我非學者，只能嘗試簡單解釋。

功利家庭主義指香港人在價值判斷和行為上，傾向將家庭利益置於社會及群組利益之上。香港政治爭議出現，主要關於物質考慮。而以家庭利益而言，物質利益又先於非物質利益。簡單而言，劉教授早年的理論認為，總括而言香港人對政治態度被動，導致港人低度參與政治；雖然如此，他們偶爾參與政治，是出於物質、現實和家庭考慮。

家庭功利主義主導了早期香港政治研究。後來有學者批評這套學說，指出香港人政治文化其實並非如此被動冷感，擴闊對政治參與的固有理解，提出另一套檢視香港政治文化的框架。我問教授，三十年來，他認為功利家庭主義情况有沒有改變？

「睇你從邊方面睇。我沒否認過香港會出現激烈政治參與，戰後有好多激烈政治鬥爭去爭取經濟利益，這些我都知道。但我的重點是主流大多數人的政治心態，並承認在特殊情况下香港人會參與政治，特別當涉及到自身利益之時。有些學者從其他角度睇，但這不是大多數人。我不是說香港人不會爭取政治參與，目前主流民意依然是實用主義為主，問題是可能以前是八成，現在七成。」

「我1975年回港，開始研究香港政治，當時全球殖民地反殖獨立運動風起雲湧，香港卻出奇平靜，我的研究目標是香港作為殖民地為何如此穩定。而家的問題反而是香港點解咁多鬥爭，研究目標改變。但從外國例子來睇，根本無乜野。香港人要穩定的心態已經約束反對派。你試吓燒車，睇吓有乜反應？靜坐霸條路耐啲都畀人鬧。」

雖然，我明白什麼是物以類聚，我和朋友的價值觀不是必然，但從不覺得自己是如此邊緣的少數。至少，公眾政治意識愈來愈強、參與也愈來愈多？

「有如此趨勢，但超過五成依然是務實主義者。現在更多人為保衛自身利益參與政治，但香港人害怕動亂心態仍在，反對派行動言語暴力空間有限。香港人知道香港一亂社會無前途，投資環境就會差。搞港獨武裝抗爭？根本唔使諗，共產黨未出來，香港主流民意已經收拾你。」

我不滿足。這五、六年來香港公民社會及社運發展，我以為是想像不到的繽紛。每天追看新舊獨立主流媒體，尚且感到資訊爆炸，公民社會變化甚巨，更何况是30年來，香港人教育、收入和科技等水平不能同日而語。即使沒有可量度的量變，至少有質變。我問教授，近年的社運，如天星皇后、反高鐵、國民教育等，有沒有讓你感到意外？

到中聯辦示威顯港人感中共開明

「80年代初香港人擔憂回歸，已經有好多抗爭運動，現在有新議題走出來，形式推陳出新，議題多元化，反映新一代價值觀和訴求，但這些都只是表面、技術問題。多人出來反映政治參與空間加大，但大部分人都不想參與。政治現象不能從媒體角度看，要做民調，多少人積極參與。肯定的是現在參與渠道更多，更自由。以前叫人去挑釁共產黨，沒人敢出聲；而家香港人對共產黨態度轉變，證明大家覺得共產黨比以前開明，否則不敢去中聯辦示威。」我估，香港人去中聯辦示威，只是因為心底裏明白，真正話事的不在添馬艦，才改去西環，跟共產黨開明無關。〔Vic：正確。去中聯辦示威，絕非因為覺得共產黨比以前開明。〕

更重要的是，政治參與的質變一直沒有停止，而且是劇烈的質變。中大學者蘇鑰機曾撰文指出，97年後香港社會運動轉向後現代。議題愈來愈多元化，不再是爭取物質利益，捍衛本土文化和自主成為主要議題。非政府組織論述能力愈來愈強，政黨重要性下降；組織和形式更機動和富創意等。這些質變無法以「只有表面、技術性轉變」蓋過之，反而對理解香港政治文化，甚至是新社運如何衝擊政府管治（即劉教授的研究重點）非常重要。

中央插手選舉 港人「平常心」

書中提到，「大部分港人雖然相信中央積極協助建制派候選人當選，但仍能以平常心視之，因為港人普遍接受一個事實：中央不會容許或容忍敵視中國共產黨或不認同中央所制定的『一國兩制』方針政策的人取得太多的政治權力。」香港人的確如此平常心嗎？教授所指的可能是「大多數香港人」，而我的社交圈子都是少數。但我想指出的是，漠不關心（political indifference）跟政治無力感（political inefficacy）不盡相同。部分「務實香港人」承認西環介入，不代表他們沒有感覺，更遑論是心悅誠服。中大學者李立峰就港人的務實和形勢評估（perceived reality）做過非常有趣的研究，指出當中錯綜複雜的關係如何塑造民意，而且這種perceived reality很大程度上是西環和特區政府開出的條件。部分香港人無力反抗，不代表他們沒有感覺、甘之如飴。

另一方面，香港人對政治態度絕非鐵板一塊。香港人有時很現實，可是反廿三條、六四集會、李旺陽、豆腐渣等非物質議題表現出來的強大動員力和情緒，並非曇花一現。港大林蔚文和林緻茵2010年文章指出，不能低估港人的世界主義傾向，尤其是對自由、法治方面抽象理念的執著。

我問教授，書中多處提到「西方價值」、「西方勢力」等字眼。更指反對派應反思是否應該避免介入內地政治，串連異見分子，與西方反華勢力互通款曲，並說當十三億人的中國民主先鋒是妄尊自大。教授認為，民主、人權、自由等是否普世價值？或者只是西方價值，沒有道德超然之處和價值，是故不能凌駕一國兩制之上？

「對我而言，普世價值應是所有古往今來不同文化背景的人所共同追求的價值。目前一些源自西方的價值受到不少非西方人士所嚮往，往往在抽象理解上差別不大，但在實踐時卻又因各自的歷史背景和現實情况不同而有明顯差異。我覺得在抽象意義上，當今世界很少人會否定西方的人權、民主、自由、法治為普世價值，但是否心悅誠服則難說。然而，在具體認識方面有明顯有不同。這從中國近代史上各種對『民主』的理解中可見一斑。反對派應否介入內地事務，不能單從普世價值或道德角度考慮，還要從實際角度考慮到內地和香港的實際情况和介入所會帶來的各種後果，包括是否真的有助於中國朝自己屬意的方向發展。」

訪問過後，我不斷在想，為何書中內容和教授提到的「香港人」跟我理解的如此不同。首先當然是sampling問題，我所理解民情來自我的朋友，他們跟我的想法沒有太大分別，雖然我並非激進派，也不自覺是社會的極少數。而教授過往10年在中央政策組工作，每星期進行民意調查，他掌握確是「全香港民意」。可惜中央政策組的民調從不公開，我無法以民調問題及結果跟他討論。雖然我不盡同意教授的分析，不過這是他的第一個benefit of doubt。至於為何有些段落保守得像《文匯報》，我猜這是因為教授的研究重點是各方面對管治的影響，所以反對派注定是「為了削弱政治威信」，年輕人參政多是「任性好鬥欠理性」，並不真正代表他的價值道德判斷，這是第二個benefit of doubt。

劉教授人極親切，訪問後我以電郵補問，他回得很快。訪問過程幾乎無所不談。劉教授說，任職中央政策組時，很少與年輕人直接溝通。他在書中亦指出，反對派雖然網羅的多為學者，卻始終無法提出一套適合香港的民主化策略和論述。劉教授身兼從政者和學者雙重身分，涉獵甚廣，如果教授有一天能把中央政策組部分民調公開，讓公眾討論，並一起參與提出適合香港的民主理論，跟年輕人溝通，對香港政治發展一定大有幫助。

文 何雪瑩

編輯 馮少榮

Vic：劉兆佳說多數港人仍是務實主義者，抱持「功利家庭主義」，非常害怕香港出現動亂，這應該是事實。他說「大部分港人雖然相信中央積極協助建制派候選人當選，但仍能以平常心視之，因為港人普遍接受一個事實：中央不會容許或容忍敵視中國共產黨或不認同中央所制定的『一國兩制』方針政策的人取得太多的政治權力」，雖然「平常心」一詞極不中聽，不夠貼切（「無奈」、「漠然」較接近事實），但很可悲，應該也是非常接近事實。

學者理應能冷靜觀察，看清社會現實，但學者若是完全接受現實，毫無理想追求，對權力集團毫無批判，反而處處替權勢著想，覺得一個事實上惡貫滿貫的政權「其實好委屈」，「霸道係大家嘅錯覺」，那麼這種學者無論有多大的學術成就，也不可能受人敬重。