教授爸爸遇上學生領袖
【明報專訊】黃之鋒看着戴耀廷，見到去年今日的自己。一介平民，看不過眼社會裏的不公義，不平則鳴，發聲後引起星火卻燎原，驚醒了大眾，燃亮了死氣沉沉的政治困局，繼而被傳媒追捧，平淡生活掀起翻天覆地轉變。去年公民廣場上，黃之鋒為應付排山倒海訪問而失聲，睡眠不足，極速消瘦。今日，戴耀廷也在努力適應鎂光燈生涯，瘦到雙下巴不見了，因缺睡長了一對眼袋。聽到之鋒談及一個社運領袖的「非人生活」，很有共鳴。
二人相同，豈止於此。坊間對兩人評價也似：性格跟年齡不符。十六歲的之鋒，在反國教一役，對梁振英伸出的手以鞠躬回應，對拍枱老師余綺華不亢不卑，反映這孩子心智成熟如成年人；同樣，四十八歲的戴耀廷，一個前途大好的大學教授，竟涉足連政治人物也知道九死一生的普選議題，單純為了提升全民民主意識。接觸過戴耀廷的人也形容：有沒有成年人這麼天真？
年少老成的之鋒，面對教授一樣「無面畀」，詞鋒銳利批評教授說十八歲以下要「見家長」是家長式思維，漠視學生公民身分；善良如戴教授也不客氣，搬出「兒童權利公約」，指兒童定義包括十八歲以下任何人，例如幼童，設限合乎法律和道德。戴澄清：「我沒說過『不准』，而是『不鼓勵』十八歲以下參加公民抗命部分，佔中還有支援工作可做。若十八歲以下學生要參加（公民抗命），至少家長要知情。若家長反對，學生繼續要去，我也阻不了。」
之鋒問，為何佔中的規矩，如十八歲、四十歲才可參加等說法，莫衷一是？又追問為何佔中程序如此複雜，令人混亂？之鋒認為，社運領袖需清楚向群眾溝通。戴解釋，他不想主導運動，希望淡化一種高高在上領袖角色，培養公民主動權。之鋒卻認為，權力下放到底還需要掌舵人：「去年反國教，我也很抗拒做領袖。但回看，當歷史給了你這個位置，就要認真做好佢。」戴耀廷其中一個兒子，年紀和之鋒相若。聽到這句話，戴的表情，像一個父親被兒子的話刺痛了一樣。
已是下午茶時間，兩人風塵僕僕到達快餐店。之鋒叫了洋葱圈凍咖啡；戴沒吃午餐，頻呼「肚餓」，點了漢堡薯條果汁，狼吞虎咽。兩人並肩吃着，有一句沒一句，偶爾互窒，像對拗氣父子。黃說，佔中熱潮如此下去，估計年底戴會登上雜誌成為「風雲人物」，戴苦笑：「未到年底我已經死咗。」黃又「潤」了戴一句：「我覺得戴耀廷慘過我，因為他講錯說話和『中伏』次數比我多。」戴詐傻扮懵，扮向之鋒討教：「那你是我的前輩，要向你學習」，還擺出拜師手勢，黃沒提防：「大鑊啦，你是否讓記者拍照？」戴保持着拜師姿勢，確定攝記拍下，才得戚地咬他的漢堡。
熱身過後，之鋒認真地問，一萬人選的普選方案，如何代表全港？戴說，方案最後會以電子公投，讓全港市民投票，拿廣泛授權。黃眼珠一轉，發現電子公投要登記身分證號碼，他未有成人身分證，提高聲線問：「呀！我想起一件事，電子公投我無得投票，怎辦？」戴接招，想了一想說，公投可加入十八歲以下組別，讓十一歲或以上擁有兒童身分證者也能參與，分析數據時分別列出。
之鋒坦言，「學民思潮預備大打政改這場仗，就如反國教這樣打」，但看到上周日戴耀廷說，接受由全民「選出」提名委員會，則不贊同。之鋒指，學民傾向全民「變成」提名委員會，一人一票提名特首，他明白可能需要改基本法：「我覺得有時未必可以好簡單說，中央給我們什麼plan，就跟住他的line逐個point去打。因為一開始你叫價太細，去到底線，個位幾嚴重吓。」
戴澄清，全民選提委的方案，是市民寄給他的建議，他認為原則上可接受，是「舉例言之」，非「他的方案」，亦非最終方案。因為最終方案須經商討日投票，不是由他說了算。「不能由一個人或政黨壟斷方案的制訂。不能先有方案，才叫大家參與佔中，這樣是上而下。」故此，學民也可以提方案，放在商討日公平競爭，但戴提醒，學民也要秉承民主精神，若選不上，學民也要「認數」。
之鋒再問，為何佔中只談二○一七特首選舉，避談二○二○立會選舉？又問：「大家對佔中概念太不同，有人覺得是佔領馬路，有人又說不是佔領馬路，最緊要入獄，究竟係乜？」戴耀廷指，這些問題要由「集體決定」，方法是透過兩次商討日。戴解釋，六月會舉行第一次商討日（DDay1），邀請五百至一千名相關團體人士，以十五人小組形式，討論「佔中要討論什麼問題」，最多人覺重要的問題便處理。第二次商討日DDay2會在DDay1之後幾個月舉行，到時社會已廣泛討論，DDay2再投票解答DDay1得出的問題。故此，佔中「應否爭取立會」、「應否癱瘓交通」等問題會由集體商議。
黃之鋒以為，舉行商討日只為找普選方案，聽到連「佔中是什麼」也要放在商討日研究，忍不住說：「社會運動這回事，不是程序1234567，大家覺得好亂，令人不想來參加。陳雲所說『離地中產』，的確有這種感覺。」之鋒去年經歷公民廣場，知道社運工作令人疲於奔命，擔心執行問題：「感覺是佔中三人組的戴耀廷，陳健民，朱耀明三個在上面brainstorm好了，交由民間組織去執行，那是什麼平起平坐？」
戴解釋，他不是「為程序而程序」，不是「離地」，是希望落實民主精神，因為爭取民主的過程，正正不能不民主：「要知道，跟不同人討論，你會發現你以為的共識不是共識。」「我們不接受（中央政府）決定，因其制度不公平，但若制度公平，出來的方案，我們就要接受。」他說，任何問題也可在DDay1提出，佔中三人組沒法主導。至於DDay1需要六十名調解員，正和港大民研鍾庭耀商討，有信心人手足夠。
近日普選論壇上，愛港力等撐政府組織「熱情」參與，令人擔心DDay秩序。戴披露，DDay1只讓受邀請團體參加，但會另外搞公聽會，讓反對者表達意見，更會同一時間舉行十場，戴說：「他們有多少人？若（每場）只有三個人就沒法擾亂秩序」。
話題轉入十八歲以下應否參加佔中。忙碌如戴耀廷，為今次對話預備充足，帶來黃之鋒四月二日於《明報》刊出的文章：「重回起點剖析佔中」，並事先用熒光筆highlight重點，還預備了一份「兒童權利公約」，一副戰鬥格，像要回答老師提問的積極學生。
黃之鋒以親身經驗說，他創辦學民思潮時只有十五歲，去年反國教「佔領」公民廣場，沒申請不反對通知書，屬非法集會，也是一種公民抗命。黃估計，佔領中環到最後，參加者裏有一定人數是學生，那戴耀廷最初堅持不讓未夠十八歲參加的規矩便沒意思。戴承認，到真正佔中現場，的確沒法阻止未成年人士進場，但強調，事前簽誓言書時，他有道德和法律責任不鼓勵未成年人士參加。兩人舌劍唇槍：
黃：到最後，沒簽誓言書的人也可入場，效力成疑。
戴：簽是有其意義。
黃：有意義，我buy信念囉，commitment囉，但不簽也可進來，最後整個場有一半是十八歲以下會怎樣？不是很好笑嗎？
戴：他可進來，不代表不用做之前程序。事實效果不是我希望的，和我不應要求一個理想安排是不同。就好像按交通燈過馬路的人不多，不等於要取消交通規則。
筆者：黃之鋒若你是戴耀廷，會讓十八歲以下簽誓言書？
黃：我會，戴教授說簽署儀式莊嚴，簽的人已足夠理解公民抗命是什麼。
戴：如果有個十歲說要簽，我怎做？
黃：即係咁，十歲嘅人會否簽呢？我唔相信會簽啦。
戴：根據兒童權利公約，十八歲以下不只包括你，還包括十歲。公約還有個原則，要以「符合兒童不同階段接受能力」指導兒童行使權利，你（黃之鋒佔中）當然可以，但十歲可以嗎？
黃：若有個母親抱着幼兒來，你怎辦？
戴：家長陪同下，負責的是家長。但一個孩子獨自來，責任就在我。關鍵是十八歲以下，法律上很多決定不可做。不跟他家長談，可以做什麼？
黃：學民思潮很多成員參加遊行，家人也不贊成，最後小朋友決定自己出來行，因為覺得有選擇權。
戴：我當然同意小朋友決定，可能我會倒轉幫他說服家長，把家長也拉出來（參加佔中）也不定。
黃：你一講「見家長」，大家就想到學校拿成績表。
戴：我是家長，自然站在這位置想，這是我的局限。
黃：如果你沒法避免學生參加，與其用程序不讓他參加，不如勸他三思而後行。我覺得，應該任何年齡也可參加，讓他自己決定。
戴：我意思是，未去到中環現場那刻，當一個十八歲以下的人說要參加，我在能力範圍裏，應否按兒童權利公約精神處理？這不是所謂的家長式思維。
爭辯既面紅耳赤，亦笑位連連。激動處，戴瞪大眼拚命指着公約條文給之鋒看。之鋒沒好氣，望着手裏已喝光的凍咖啡，把玩吸管，又啜着杯裏由冰塊融化而成的水，按捺不住要駁嘴：「大佬，上court咩？！」戴樂在其中：「教法律的，當然跟足規矩做。」黃反駁：「你搞這事（佔中），都不跟規矩啦。」戴再反駁：「我們跟規矩，我們是『超越規矩』。」對於這位與他鬥嘴的小子，戴似乎頗賞識，忍不住問：「你想唔想讀law？」之鋒答：「唔想，亦讀唔來。」
黃之鋒建議，與其限制年輕人參加，不如籌備家長諮詢會，讓家長了解佔中。戴不反對，但強調，誓言書除了有「公民抗命」選項，另設「合法支援」選項，希望未成年人以這形式參加。但之鋒說，學民思潮對佔中立場是，若政府最終不接受民意，公民抗命是個可能。筆者反問，若學生留了案底，影響前途如何？之鋒說，首先認為當局不會拘捕所有人；其次，未成年和成年人一旦被拘捕，前途也會受影響。
筆者提出，去年反國教，學民派出學生絕食，三名絕食者足十八歲，如果學民思潮也怕被批評「利用未成年人」，卻反指佔中不准未成年人參加，有「雙重標準」之嫌。之鋒解釋，當時需要的絕食者人數不多，加上反國教時間緊迫，不想再節外生枝，才安排成年學生進行。但之鋒認為，佔中有充足時間討論，應開放給年輕人參加。筆者在此點多番追問，戴耀廷好言相勸：「你（筆者）和我加埋一百歲去挑戰一個十幾歲，是否不太好？」筆者即時自辯：「我把之鋒視為成年人來提問」，之鋒形容，筆者的說話要比戴耀廷的說話順耳得多，希望戴耀廷能明白年輕人，「調整一下心態」。
之鋒指，戴耀廷令人感混淆的言論，還有「四十歲才准參加佔中」。戴申冤，他不是「不准」四十歲以下人士參加，只是預計四十歲以上不會踴躍，才「鼓勵」中年人參加。之鋒覺得，戴在傳媒發言上可以做得更好：「大家覺得你作為一個意見領袖，為何成日轉立場，模稜兩可。」
戴解釋，自己不是「轉立場」，而是跟不同人討論後，吸收意見做修訂，承認運動發展得太快。戴亦強調，重視佔中過程對公民意識的開拓，故有意把自己「領袖」角色淡化：「過程裏我做回自己，而不是運動成功，我做不了自己……我認為，運動成功是參與者要對民主更有認識，不單只是爭取了民主制度。」戴指，自己身分是facilitator，不想做領袖，亦強調最終對普選方案有權否決的，是立法會拿着票的議員。
之鋒說：「中央不怕議員，他驚你（戴耀廷）之嘛……事實是，現在政治環境是，我和你的感染力，未必是一些所謂泛民大佬有的。」之鋒更以自己為例，指反國教時也強調想做「推動者」，不想做領袖，但發現，無論社運如何強調公民參與，如何重視由下以上，到真正運作，領袖還是要下很多決定：「去年很多人捧我做英雄，說『香港靠晒你』，我一聽到就想死。但又覺得，既然大家這麼欣賞你，更加要運用你的身分地位能力貢獻多點。」
之鋒語重心長：「當歷史賦予了你這個位置，你就要珍惜，認真做好佢。你想低調，想淡化自己，但我經驗是，做了這個位，就要揹起責任，逃不掉。」戴像個受傷的孩子，思索半晌，幽幽道：「係一個好唔想做的角色，好抗拒的角色。」之鋒安慰：「我一開始也不想，慢慢會習慣。」
佔中對話完結
不講究論資排輩，誰有理就可以服人，才是民主精神的體現
佔中對話系列至此，到了最後一集。事實上，對話名單裏一直有黃之鋒，是戴耀廷刻意將年輕的之鋒放在壓軸一集，讓系列以薪火相傳意味作結。有趣是，對話後我們發現，施和受的角色似乎互換了。筆者提起今集原意是「薪火相傳」，戴半開玩笑對之鋒說：「想不到，掉轉頭是你『傳』番畀我。」之鋒鼓勵道：「加油！『傳』咗畀你，有排捱呀。」一套公平的制度，不應該有一錘定音的「阿爺」，唯我獨尊的「教父」，永遠話事的「大佬」，就是父子之間，也可以平等對話。不講究論資排輩，誰有理就可以服人，才是民主精神的體現。
文 譚蕙芸
協力 陳嘉文
攝 李澤彤
編輯 梁詠璋
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