佔領中環對談系列：寧可香港死 也不放生你 (梁文道)

特區普選對北大人的禁忌

星期日生活   2013年4月7日

 【明報專訊】如果說國情，梁文道有一定掌握。香港出生，台灣長大，回港接受大學教育，近年事業開拓到大江南北，一年有六個月時間在內地。他的時評集《常識》，談奧運，評川震，論食物安全，全國賣四十萬本，創下非文學書銷售傳奇。內地學生談起梁文道，雙眼閃出星星，形容他不只是香港作家，還是大中華公共知識分子，觀點中立夠說服力。

梁文道會說「內地話」，不只是普通話夠流利，而是一種世界觀，一種思考方式，令內地讀者心悅誠服。早前，國民教育家長關注組在銅鑼灣誠品搞讀書會，梁文道任嘉賓，吸引一批內地「梁粉」（梁文道粉絲）到場，美少女以普通話問：「如果愛國教育是洗腦，我們從小接受的是次等教育，我們變白癡嗎？」來勢洶洶的質問，綽號「道長」的梁氣定神閒以個人經歷，配以小故事，答得不亢不卑。沒有妥協原則，聽的人也受落。

國情通梁文道今次遇上佔領中環倡議人戴耀廷。道長說，一九八九年後，中共已化身一種「權貴資本主義」，利慾熏心令他沒動機政改。至於香港，他最多只會讓你試行一種將來內地也行得通的「中國特色普選」，就是先篩選的普選。道長皺起他那標誌式眉頭說：「佔中這件事，他真正擔心的是內地人會效法……香港愈來愈衰，對他來說，也不及讓你有真普選令他害怕。」

上周《人民日報》海外版「持平地」報道香港泛民對普選意見，連佔中亦有介紹。戴耀廷也覺得報道友善得令他奇怪。道長解畫指香港傳媒過度閱讀了，今次不過是一場意外，估計個別編採人員同情香港情况，試打擦邊球。觀乎中午報道被刪，就知道不是反映中央態度轉變。相反，狠批佔中的《環球時報》才反映中央路線：「《環球時報》才是中國第一黨報，其編委來自中國國際關係研究所，即國安背景」。

兩人談道，一九八○年代簽署《中英聯合聲明》，正值中共政權六十來最開放時期，或許草擬期間的確想讓香港有真普選。那時想像是用幾十年，把中國與香港的政制接軌。內地有民主，香港的特首普選不過是選個市長罷了。誰也沒想到，六四槍聲一響，政制改革煞停，只進行局部經濟改革。

在二十年經濟發熱，政改缺席的歷史下，道長形容，共產黨在內地有如市場裏的壟斷集團，最關注市場是否夠火紅，生意是否興隆，整個國家如同權貴圈子的「搵食基地」。他們不想國家亡，只因有着數可取。道長形容，這種奇怪的「國家支持的權貴資本主義」，相比東歐和蘇聯，要搞民主化難度更高：「我有錢在手怎樣搞政改？」他更大膽假設，若今天再發生一次六四，「他開槍的理由更大」。

在這個脈絡下，梁說，讓香港真普選阻力強：「佔中他最擔心是，內地人會否效法。他怎樣向十三億人解釋，香港可以普選特首，內地連獨立人大參選人也做不到？」梁說：「香港民主運動會連帶衝擊中國，所以我對香港前景好悲觀，他沒理由放生你。」

有人說，香港是台灣示範單位，讓香港普選，可令台灣對統一放心。梁文道和戴耀廷異口同聲指論調已過時，中共對台灣已誠信破產〔Vic：但願如此，台灣人要清醒才好〕。梁形容，現在倒過來是香港做內地示範單位：「我擔心是他們拿香港做他們的實驗，拿香港做試點，卻試一個在中國行得通的方法。」

梁進一步分析，近來流行「西方花園」批評，指西方民主不適合中國，其實是推崇「富中國特色民主」。學者如Daniel Bell、王紹光、蔣慶、甘陽等近年說的「儒家政治」為一例。梁相信，中國式民主要滿足兩個目的：一，能滿足百姓對民主訴求，解決政權合法性危機；二，亦能滿足利益集團的需要。

道長這樣解釋權貴的想法：「第一，權貴家族有共識，這樣搞下去條船會沉，我們不能讓條船沉，要讓下面的人爽一下，讓他們不要那麼多『嗲』（投訴）。第二，我們幾百家族，不可每次鬥得像薄熙來那次般，要有一個遊戲規則解決分配問題。」道長近來研究古羅馬共和（Roman Republic）歷史，發現其選舉法是平民投票，被選上都是貴族，覺得中共心裏的模式也類似。

梁文道估計，香港未來的普選模式是：「選，大家都有得選，不過我幫你們先揀一些真正『有料到』的人，因為他相信民眾是盲目的。」戴耀廷苦笑反問：「按你分析，香港普選死梗？」梁無奈道：「我覺得係。」

戴耀廷認為，中共必須改革，否則沒有出路。但梁文道卻指，一些客觀事例證明中共改革諸多困難：

一、中國近年人口老化，出生率或高考人數均顯示要放寬一孩政策。然而計劃生育辦公室全國聘五十萬人，政策改變會影響大批人利益，故此改變生育政策只聞樓梯響，「這顯示不能放棄權力的程度到那裏。不要說民主，人口政策也做不了」，梁說。

二、為何曾鈺成沒法入閘特首選舉？梁文道以中共思維解說，全場愕然：「我如何向大家交代，在中國土地上有一個方，它的執政黨不是共產黨？除非民建聯改名（為共產黨）。若你香港可以，內地民主黨派如民盟，不也可以做執政黨？」梁解釋，這反映中共對香港政策，最先考慮是對內地影響。

梁更提出一觀點指近年內地面對反對聲音，不是疏導或回應問題，而是瘋狂打壓，藉以「製造敵人」。他以佔領中環為例，指內地不會真心理解佔中，就先定性佔中為「顛覆香港」「反中亂港」：「你會發覺香港人愈憤怒，他不是安慰、呵護，而是砌你，打死你。於是戴耀廷這些溫和人被他迫到這地步，然後更多溫和的人走出來，他便說，現在香港敵對勢力愈來愈多，我更不會讓你普選。」

戴耀廷認同梁文道一些分析，例如中共會以香港為民主試點，中共亦會先考慮自身利益多於香港。但戴認為，若習近平有心進行政改，會否基於一種共產黨能延續的生存考慮，把佔中視為危中有機，讓香港先試行真普選，作為內地未來政改參考？戴強調，他不是天真到假設中共有良知，只是想像，權貴們也要學習如何在普選下繼續爭取經濟利益。

梁文道對戴耀廷說：「你比我樂觀，我是很悲觀。」梁認為中共政權領導人不是真心考慮共產黨延續，只是追逐短線利益。兩人就此討論：

戴：按你說法，由於泛民會在立法會投反對票，二○一七只能沿用二○一二年選舉方法。

梁：他（中共）就開心。

戴：但這對特區來說是個管治死局，沒出路。

梁：沒錯。

戴：對中央有何益處？

梁：沒益處。

戴：這只是惡性循環，民間挑戰他，他的干預愈多。

梁：問題是哪一樣代價大一點？香港愈來愈衰，對他來說慘一些，還是有真普選他驚一點？當然是真普選他驚，寧願你香港死都不關他的事。

戴：共產黨要否為自己生存找出路？

梁：我不覺得他們認真找出路。掌權者不是要解決問題，只想「條船不要在我這兒沉沒」，只想趕快交棒（模仿送走燙手山芋的手勢），不要做亡朝皇帝。

筆者：寧可香港暴動也不讓你普選？

梁：沒錯，你香港是生是死他不太關心，最關心是對內地的影響。（戴耀廷無奈地搔頭）

有人指，內地富豪資產在香港，弄死香港如揑死生金蛋的雞，那不是香港爭取普選籌碼？梁說他聽過一種陰謀論，叫人不寒而慄：「有什麼更好的方法可以買起香港？香港的市場冧，他便來掃便宜貨」。

戴耀廷嘆口氣問，中共能否明白，有篩選的選舉，香港人根本不能接受？梁文道無奈說，兩制下，中港政治環境落差大，造成今天的困局。梁反問大家：「若今天在內地任何一個地方，例如上海，容許有篩選的普選會如何？（眾人嘩然）嘩，不得了，大家覺得像『解放了』，但香港就是不接受。」

文 譚蕙芸

協力 陳嘉文

圖 林俊源

編輯 梁詠璋

梁文道：你憑什麼管治我？

佔領中環是道德問題

【明報專訊】基於梁文道對大陸政局分析，香港爭取真普選是死路一條。談到中共沒可能放生香港，對話整整一小時陰霾密佈。談及有何出路，卻豁然開朗，答案簡單得出人意表。梁文道支持佔領中環，不是計勝算，而是基於做人的道德決心：「香港已經去到這個地步，就是這麼惡劣，就是衰成這樣，這情况下，做又死唔做又死。每個參加或不參加的人要清楚問自己，我已經被傷害了我的權利，受屈辱多年，我用什麼方法去讓自己拿回做人的尊嚴？做一些事，honour番你自己。」

梁文道形容，戴耀廷、朱耀明、陳健民這個「佔中三人組」，他各有交情，要數陳健民最稔熟。梁形容，三人是香港最溫和的人，對國情有一定了解，正是中央最應該爭取對話的對象，現今三人也放棄對話，反映時勢惡劣：「這些人也去到（抗爭）這位置，證明真是談夠，你再跟他傾，都是會被他『滾』啫！（哄堂大笑）他不認真，是玩你的，還有什麼好談？」梁說來有點氣。

至於佔中，梁說，回到基本的立場，不是談策略，不是說成果，「現在我們只談一件事，說來大家或會覺得好笑，但我是認真的，就是道德，這是一個moral decision」。眾人靜默。

氣氛凝重起來，梁連珠炮發，說到激動處，高舉的食指輕拍桌面：「民主是什麼？我覺得不是說有民主就會有好特首，而是，我們每人都要問，憑什麼這個政府可以管治我？憑什麼我要讓出權力給他？憑什麼我要交稅給他？憑什麼我要被管治？一個政府要morally justify他管治我的理由。對我來說，民主的意思是，我們每一個人有平等權利，是人權，有權去選擇要不要被管治，在什麼情况下被管治。民主是做人的基本道德題，不民主的制度是不道德的。」戴深表認同。

梁續說：「香港已經去到這個地步，就是這麼惡劣，就是衰成這樣，這情况下，做又死唔做又死。」；戴小聲說，如同自我安慰：「對，寧願試一下。」梁接話：「每個參加或不參加的人要清楚問自己，我已經被傷害了我的權利，受屈辱多年，我用什麼方法去讓自己拿回做人的尊嚴？做一些事，honour番你自己。」

梁文道奉勸香港人，大家做慣醒目仔，是時候放下多年的策略考慮，不要計算work唔work：「梭羅（Thoreau，美國公民抗命第一人）當年不交稅，沒有想過work唔work；甘地和馬丁路德金也沒想過能否成功，只是想，我唔做唔得，就是這麼簡單。」戴同意，指公民抗命本質是道德問題，因為看到制度不公義而反抗，是道德先於策略。筆者記得，戴常掛在口邊，「我不是英雄，只是覺得對的事，就去做。」

筆者反問，如果佔中失敗，會否令大家更失望？在中大修讀哲學的道長以故事說明：「不能理會輸不輸，沒法考慮這些，若你在城門河見到有人遇溺，你在岸上還去計算自己泳術如何，把他救回也返魂乏術？這時候你不能這樣想，你只能想：我是否跳下去，這就是moral question」。

梁文道豪然壯語，戴耀廷不禁取笑：「你比我更道德！」事實上，佔中自從在教堂舉行記招，又談「犧牲」、「感召」，被批評太有宗教味，令沒信仰人士抗拒。

本身是佛教徒的道長認為，宗教色彩不一定是壞事，對公民抗命甚至必要。梁舉例，歷史著名公民抗命均帶有宗教色彩，如曼德拉、甘地、馬丁路德金、昂山素姬。梁解釋，公民抗命對參加者是嚴苛的道德抉擇，需要精神資源支撐。梁指，香港近年社運欠缺這種精神面向，容易浮躁和產生語言暴力。

戴耀廷解釋，宗教對他自己和朱牧是重要的精神支持，故此有這種味道是順理成章，他希望這種色彩不局限個別宗教，是一種「超越性」（transcendence），更自嘲，沒宗教支持，他們一早放棄了：「其實我們三個是傻佬，只以人性考慮，根本不會搞佔領中環。」

梁文道經常北上，談到一個微妙的變化。他形容，約十年前，內地民間對香港民主運動支持度達高峰，那正是六四的十五周年，香港人堅持悼念民運，令內地人深表感動。相反，今日內地民間對香港民主運動支持滑落。關鍵是近年中港民間交惡，如反蝗蟲運動等挑起兩地人仇恨。梁認為十分可惜：「香港民主進程怎樣走，永遠擺脫不了大陸，我們要爭取民主就要爭取朋友。有人說害怕被赤化被統戰，為何我們不倒過來藍化和反統戰內地？若連內地民間也要打倒香港，香港沒民主也沒人同情你。」

梁文道堅信，爭取香港民主，改變中國才是正道。他經常穿梭中港，和內地民間溝通，做的正是這種方法。可是他的行為卻被一些人批評為「港奸」，「抱着大中華主義尾巴不放」。可是，當大家以為他在內地「撈得起」，原來他的內地報刊專欄，也經常要被搬家。道長解釋：「我的溫和，令他們覺得我更危險，好像戴耀廷一樣。」梁說時拍拍戴耀廷的肩膀，戴感同身受地點頭。

陳雲facebook回應：首先，香港的蝗蟲論是道德譴責，大陸人自己不反省其蝗蟲行為，卻因此而遷怒香港，這是一群無道德的匪民（在奶粉戰爭之上，我們香港人見證了頗多大陸所謂維權人士的匪民面目！）。其次，認為匪民會支持香港民主，是幼稚無知。其三，香港的民主靠香港人自己的覺醒和鬥爭，不靠大陸匪民的支持，如果匪民竟然支持香港的民主鬥爭，大家倒要小心提防。

梁文道比喻參與佔領中環，好像見到有人溺水而要下水救人，這是犯了不當類比的邏輯謬誤。虧他是在中文大學讀哲學的！因為：不立刻下水救人，溺水者會死，而下水救人是唯一方法。然而，佔領中環並無迫切性，也不是唯一的民主鬥爭方法。


林忌facebook回應：六四十五週年，係 2004 年，當時中國大陸對香港民主支持達到高峰，這是非常合理的觀察。

然而原因方面呢？梁文道就錯哂了！原因係 2004 年左右開始的自由行政策，中共官方為防止「藍化」、或「統戰大陸」，於是由上至下不斷發動對香港的負面宣傳，就正如不斷負面宣傳台灣「亂七八糟的民主」一模一樣 !

梁文道仲有一點不顧現實的，就係「統戰大陸」的已有大量的組織在做，包括自由亞洲電台、美國之音等，問題係你想做，唔代表你做得到，請問如何滲透大陸？例如楊匡、鍾善因等的「楊家班」，就大搞翻牆，可是從來卻未見有名人的支援。

最後一點，香港本土運動開始成氣候，是始自 2011 年，可是誠如梁文道所講，大陸支持香港民主運動的高潮早在 2004 年就過去了，相差達到七年，這證明梁文道的結論和他的觀察毫不相干。