2013年4月7日 星期日

佔領中環對談系列:寧可香港死 也不放生你 (梁文道)

特區普選對北大人的禁忌
星期日生活   201347


 【明報專訊】如果說國情,梁文道有一定掌握。香港出生,台灣長大,回港接受大學教育,近年事業開拓到大江南北,一年有六個月時間在內地。他的時評集《常識》,談奧運,評川震,論食物安全,全國賣四十萬本,創下非文學書銷售傳奇。內地學生談起梁文道,雙眼閃出星星,形容他不只是香港作家,還是大中華公共知識分子,觀點中立夠說服力。

梁文道會說「內地話」,不只是普通話夠流利,而是一種世界觀,一種思考方式,令內地讀者心悅誠服。早前,國民教育家長關注組在銅鑼灣誠品搞讀書會,梁文道任嘉賓,吸引一批內地「梁粉」(梁文道粉絲)到場,美少女以普通話問:「如果愛國教育是洗腦,我們從小接受的是次等教育,我們變白癡嗎?」來勢洶洶的質問,綽號「道長」的梁氣定神閒以個人經歷,配以小故事,答得不亢不卑。沒有妥協原則,聽的人也受落。

國情通梁文道今次遇上佔領中環倡議人戴耀廷。道長說,一九八九年後,中共已化身一種「權貴資本主義」,利慾熏心令他沒動機政改。至於香港,他最多只會讓你試行一種將來內地也行得通的「中國特色普選」,就是先篩選的普選。道長皺起他那標誌式眉頭說:「佔中這件事,他真正擔心的是內地人會效法……香港愈來愈衰,對他來說,也不及讓你有真普選令他害怕。」

上周《人民日報》海外版「持平地」報道香港泛民對普選意見,連佔中亦有介紹。戴耀廷也覺得報道友善得令他奇怪。道長解畫指香港傳媒過度閱讀了,今次不過是一場意外,估計個別編採人員同情香港情况,試打擦邊球。觀乎中午報道被刪,就知道不是反映中央態度轉變。相反,狠批佔中的《環球時報》才反映中央路線:「《環球時報》才是中國第一黨報,其編委來自中國國際關係研究所,即國安背景」。

兩人談道,一九八○年代簽署《中英聯合聲明》,正值中共政權六十來最開放時期,或許草擬期間的確想讓香港有真普選。那時想像是用幾十年,把中國與香港的政制接軌。內地有民主,香港的特首普選不過是選個市長罷了。誰也沒想到,六四槍聲一響,政制改革煞停,只進行局部經濟改革。

在二十年經濟發熱,政改缺席的歷史下,道長形容,共產黨在內地有如市場裏的壟斷集團,最關注市場是否夠火紅,生意是否興隆,整個國家如同權貴圈子的「搵食基地」。他們不想國家亡,只因有着數可取。道長形容,這種奇怪的「國家支持的權貴資本主義」,相比東歐和蘇聯,要搞民主化難度更高:「我有錢在手怎樣搞政改?」他更大膽假設,若今天再發生一次六四,「他開槍的理由更大」。

在這個脈絡下,梁說,讓香港真普選阻力強:「佔中他最擔心是,內地人會否效法。他怎樣向十三億人解釋,香港可以普選特首,內地連獨立人大參選人也做不到?」梁說:「香港民主運動會連帶衝擊中國,所以我對香港前景好悲觀,他沒理由放生你。」

有人說,香港是台灣示範單位,讓香港普選,可令台灣對統一放心。梁文道和戴耀廷異口同聲指論調已過時,中共對台灣已誠信破產Vic:但願如此,台灣人要清醒才好〕。梁形容,現在倒過來是香港做內地示範單位:「我擔心是他們拿香港做他們的實驗,拿香港做試點,卻試一個在中國行得通的方法。」

梁進一步分析,近來流行「西方花園」批評,指西方民主不適合中國,其實是推崇「富中國特色民主」。學者如Daniel Bell、王紹光、蔣慶、甘陽等近年說的「儒家政治」為一例。梁相信,中國式民主要滿足兩個目的:一,能滿足百姓對民主訴求,解決政權合法性危機;二,亦能滿足利益集團的需要。

道長這樣解釋權貴的想法:「第一,權貴家族有共識,這樣搞下去條船會沉,我們不能讓條船沉,要讓下面的人爽一下,讓他們不要那麼多『嗲』(投訴)。第二,我們幾百家族,不可每次鬥得像薄熙來那次般,要有一個遊戲規則解決分配問題。」道長近來研究古羅馬共和(Roman Republic)歷史,發現其選舉法是平民投票,被選上都是貴族,覺得中共心裏的模式也類似。

梁文道估計,香港未來的普選模式是:「選,大家都有得選,不過我幫你們先揀一些真正『有料到』的人,因為他相信民眾是盲目的。」戴耀廷苦笑反問:「按你分析,香港普選死梗?」梁無奈道:「我覺得係。」

戴耀廷認為,中共必須改革,否則沒有出路。但梁文道卻指,一些客觀事例證明中共改革諸多困難:

一、中國近年人口老化,出生率或高考人數均顯示要放寬一孩政策。然而計劃生育辦公室全國聘五十萬人,政策改變會影響大批人利益,故此改變生育政策只聞樓梯響,「這顯示不能放棄權力的程度到那裏。不要說民主,人口政策也做不了」,梁說。

二、為何曾鈺成沒法入閘特首選舉?梁文道以中共思維解說,全場愕然:「我如何向大家交代,在中國土地上有一個方,它的執政黨不是共產黨?除非民建聯改名(為共產黨)。若你香港可以,內地民主黨派如民盟,不也可以做執政黨?」梁解釋,這反映中共對香港政策,最先考慮是對內地影響。

梁更提出一觀點指近年內地面對反對聲音,不是疏導或回應問題,而是瘋狂打壓,藉以「製造敵人」。他以佔領中環為例,指內地不會真心理解佔中,就先定性佔中為「顛覆香港」「反中亂港」:「你會發覺香港人愈憤怒,他不是安慰、呵護,而是砌你,打死你。於是戴耀廷這些溫和人被他迫到這地步,然後更多溫和的人走出來,他便說,現在香港敵對勢力愈來愈多,我更不會讓你普選。」

戴耀廷認同梁文道一些分析,例如中共會以香港為民主試點,中共亦會先考慮自身利益多於香港。但戴認為,若習近平有心進行政改,會否基於一種共產黨能延續的生存考慮,把佔中視為危中有機,讓香港先試行真普選,作為內地未來政改參考?戴強調,他不是天真到假設中共有良知,只是想像,權貴們也要學習如何在普選下繼續爭取經濟利益。

梁文道對戴耀廷說:「你比我樂觀,我是很悲觀。」梁認為中共政權領導人不是真心考慮共產黨延續,只是追逐短線利益。兩人就此討論:

戴:按你說法,由於泛民會在立法會投反對票,二○一七只能沿用二○一二年選舉方法。

梁:他(中共)就開心。

戴:但這對特區來說是個管治死局,沒出路。

梁:沒錯。

戴:對中央有何益處?

梁:沒益處。

戴:這只是惡性循環,民間挑戰他,他的干預愈多。

梁:問題是哪一樣代價大一點?香港愈來愈衰,對他來說慘一些,還是有真普選他驚一點?當然是真普選他驚,寧願你香港死都不關他的事。

戴:共產黨要否為自己生存找出路?

梁:我不覺得他們認真找出路。掌權者不是要解決問題,只想「條船不要在我這兒沉沒」,只想趕快交棒(模仿送走燙手山芋的手勢),不要做亡朝皇帝。

筆者:寧可香港暴動也不讓你普選?

梁:沒錯,你香港是生是死他不太關心,最關心是對內地的影響。(戴耀廷無奈地搔頭)

有人指,內地富豪資產在香港,弄死香港如揑死生金蛋的雞,那不是香港爭取普選籌碼?梁說他聽過一種陰謀論,叫人不寒而慄:「有什麼更好的方法可以買起香港?香港的市場冧,他便來掃便宜貨」。

戴耀廷嘆口氣問,中共能否明白,有篩選的選舉,香港人根本不能接受?梁文道無奈說,兩制下,中港政治環境落差大,造成今天的困局。梁反問大家:「若今天在內地任何一個地方,例如上海,容許有篩選的普選會如何?(眾人嘩然)嘩,不得了,大家覺得像『解放了』,但香港就是不接受。」

文 譚蕙芸
協力 陳嘉文
圖 林俊源
編輯 梁詠璋


梁文道:你憑什麼管治我?
佔領中環是道德問題

【明報專訊】基於梁文道對大陸政局分析,香港爭取真普選是死路一條。談到中共沒可能放生香港,對話整整一小時陰霾密佈。談及有何出路,卻豁然開朗,答案簡單得出人意表。梁文道支持佔領中環,不是計勝算,而是基於做人的道德決心:「香港已經去到這個地步,就是這麼惡劣,就是衰成這樣,這情况下,做又死唔做又死。每個參加或不參加的人要清楚問自己,我已經被傷害了我的權利,受屈辱多年,我用什麼方法去讓自己拿回做人的尊嚴?做一些事,honour番你自己。」

梁文道形容,戴耀廷、朱耀明、陳健民這個「佔中三人組」,他各有交情,要數陳健民最稔熟。梁形容,三人是香港最溫和的人,對國情有一定了解,正是中央最應該爭取對話的對象,現今三人也放棄對話,反映時勢惡劣:「這些人也去到(抗爭)這位置,證明真是談夠,你再跟他傾,都是會被他『滾』啫!(哄堂大笑)他不認真,是玩你的,還有什麼好談?」梁說來有點氣。

至於佔中,梁說,回到基本的立場,不是談策略,不是說成果,「現在我們只談一件事,說來大家或會覺得好笑,但我是認真的,就是道德,這是一個moral decision」。眾人靜默。

氣氛凝重起來,梁連珠炮發,說到激動處,高舉的食指輕拍桌面:「民主是什麼?我覺得不是說有民主就會有好特首,而是,我們每人都要問,憑什麼這個政府可以管治我?憑什麼我要讓出權力給他?憑什麼我要交稅給他?憑什麼我要被管治?一個政府要morally justify他管治我的理由。對我來說,民主的意思是,我們每一個人有平等權利,是人權,有權去選擇要不要被管治,在什麼情况下被管治。民主是做人的基本道德題,不民主的制度是不道德的。」戴深表認同。

梁續說:「香港已經去到這個地步,就是這麼惡劣,就是衰成這樣,這情况下,做又死唔做又死。」;戴小聲說,如同自我安慰:「對,寧願試一下。」梁接話:「每個參加或不參加的人要清楚問自己,我已經被傷害了我的權利,受屈辱多年,我用什麼方法去讓自己拿回做人的尊嚴?做一些事,honour番你自己。」

梁文道奉勸香港人,大家做慣醒目仔,是時候放下多年的策略考慮,不要計算workwork:「梭羅(Thoreau,美國公民抗命第一人)當年不交稅,沒有想過workwork;甘地和馬丁路德金也沒想過能否成功,只是想,我唔做唔得,就是這麼簡單。」戴同意,指公民抗命本質是道德問題,因為看到制度不公義而反抗,是道德先於策略。筆者記得,戴常掛在口邊,「我不是英雄,只是覺得對的事,就去做。」

筆者反問,如果佔中失敗,會否令大家更失望?在中大修讀哲學的道長以故事說明:「不能理會輸不輸,沒法考慮這些,若你在城門河見到有人遇溺,你在岸上還去計算自己泳術如何,把他救回也返魂乏術?這時候你不能這樣想,你只能想:我是否跳下去,這就是moral question」。

梁文道豪然壯語,戴耀廷不禁取笑:「你比我更道德!」事實上,佔中自從在教堂舉行記招,又談「犧牲」、「感召」,被批評太有宗教味,令沒信仰人士抗拒。

本身是佛教徒的道長認為,宗教色彩不一定是壞事,對公民抗命甚至必要。梁舉例,歷史著名公民抗命均帶有宗教色彩,如曼德拉、甘地、馬丁路德金、昂山素姬。梁解釋,公民抗命對參加者是嚴苛的道德抉擇,需要精神資源支撐。梁指,香港近年社運欠缺這種精神面向,容易浮躁和產生語言暴力。

戴耀廷解釋,宗教對他自己和朱牧是重要的精神支持,故此有這種味道是順理成章,他希望這種色彩不局限個別宗教,是一種「超越性」(transcendence),更自嘲,沒宗教支持,他們一早放棄了:「其實我們三個是傻佬,只以人性考慮,根本不會搞佔領中環。」

梁文道經常北上,談到一個微妙的變化。他形容,約十年前,內地民間對香港民主運動支持度達高峰,那正是六四的十五周年,香港人堅持悼念民運,令內地人深表感動。相反,今日內地民間對香港民主運動支持滑落。關鍵是近年中港民間交惡,如反蝗蟲運動等挑起兩地人仇恨。梁認為十分可惜:「香港民主進程怎樣走,永遠擺脫不了大陸,我們要爭取民主就要爭取朋友。有人說害怕被赤化被統戰,為何我們不倒過來藍化和反統戰內地?若連內地民間也要打倒香港,香港沒民主也沒人同情你。」

梁文道堅信,爭取香港民主,改變中國才是正道。他經常穿梭中港,和內地民間溝通,做的正是這種方法。可是他的行為卻被一些人批評為「港奸」,「抱着大中華主義尾巴不放」。可是,當大家以為他在內地「撈得起」,原來他的內地報刊專欄,也經常要被搬家。道長解釋:「我的溫和,令他們覺得我更危險,好像戴耀廷一樣。」梁說時拍拍戴耀廷的肩膀,戴感同身受地點頭。

facebook:首先,香港的蝗蟲論是道德譴責,大陸人自己不反省其蝗蟲行為,卻因此而遷怒香港,這是一群無道德的匪民(在奶粉戰爭之上,我們香港人見證了頗多大陸所謂維權人士的匪民面目!)。其次,認為匪民會支持香港民主,是幼稚無知。其三,香港的民主靠香港人自己的覺醒和鬥爭,不靠大陸匪民的支持,如果匪民竟然支持香港的民主鬥爭,大家倒要小心提防。

梁文道比喻參與佔領中環,好像見到有人溺水而要下水救人,這是犯了不當類比的邏輯謬誤。虧他是在中文大學讀哲學的!因為:不立刻下水救人,溺水者會死,而下水救人是唯一方法。然而,佔領中環並無迫切性,也不是唯一的民主鬥爭方法。


林忌facebook回應:六四十五週年,係 2004 年,當時中國大陸對香港民主支持達到高峰,這是非常合理的觀察。

然而原因方面呢?梁文道就錯哂了!原因係 2004 年左右開始的自由行政策,中共官方為防止「藍化」、或「統戰大陸」,於是由上至下不斷發動對香港的負面宣傳,就正如不斷負面宣傳台灣「亂七八糟的民主」一模一樣 !

梁文道仲有一點不顧現實的,就係「統戰大陸」的已有大量的組織在做,包括自由亞洲電台、美國之音等,問題係你想做,唔代表你做得到,請問如何滲透大陸?例如楊匡、鍾善因等的「楊家班」,就大搞翻牆,可是從來卻未見有名人的支援。

最後一點,香港本土運動開始成氣候,是始自 2011 年,可是誠如梁文道所講,大陸支持香港民主運動的高潮早在 2004 年就過去了,相差達到七年,這證明梁文道的結論和他的觀察毫不相干。

12 則留言:

  1. //...梁認為中共政權領導人不是真心考慮共產黨延續,只是追逐短線利益。...//

    如果梁的說法是對的, 現在掌權的, 在搜刮足夠後, 最終都會離開大陸, 投靠到民主自由的地方, 那西方國家, 又怎會怕你什麼「大國崛起」呢

    大陸所謂維權人士, 如果不談一些抽象的東西, 在實際利益分配上, 如奶粉, 學位, 福利等等, 他們站住那一邊 ? 大家看清楚吧

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  2. 內地不少傳媒藉介紹香港/外地的文明制度, 曲線批評內地的政治制度, 對中共來說有甚麼方法最好應對這些? 答案就是更致力地抹黑這些地方。

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  3. 孔誥烽教授駁斥梁文道:(2013-4-7)
    不斷強調香港本土意識高漲令大陸人不再同情香港民主化,讓香港痛失“盟友”,實在好笑。先不說這些人是否真的曾經同情過香港民主化,就算有,香港的民主化在過去有因爲他們的曾經“同情”而有過任何起色嗎?台灣的本土民主化是因爲他們的“同情”而成功的嗎?他們應該也很“同情”自己嬰兒沒有安全奶粉吃,但聽説大陸的奶粉還是有毒的。他們同情不同情香港民主運動,who cares?
    http://www.facebook.com/hofung/posts/10151863833464097

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  4. 梁文道這個類比的重點是「沒法考慮這些 ... 這就是moral question」,那沒法考慮的「這些」,是利害得失的計算;至於具體的計算是甚麼,則因情況而異:在見人遇溺的例子,計算的是自身的安全;在佔領中環一事,計算的是「輸不輸」。迫切性這一點在這個類比根本是不相干的。

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    1. 對, 梁文道這個類比只是說明佔中是一道德性的考慮。但難保不會有人見這例子顯淺,就拿來說服自己或他人,稱佔中不用事先計算成敗得失/預測中共的反應。其實佔中是否唯一出路?什麼時機適合?佔領金鐘、紅隧又是否可行?都是潛在的問題。
      現代人較難耐著性子去理解一篇文章,寧願在fb like或cm別人代製的圖片。這並非不好,也算體現了民間的政治參與,但可能使得我們少有深入的思考。
      有些文章裡的道理便需加以闡釋,免生歧義。
      陳雲所言,並非全錯,不過他說梁文道犯謬誤,卻是苛責。一篇輕鬆的對話訪談,興之所至便直言不諱,你不能抽離語境挑剔箇中邏輯。
      不管怎樣,這問題點明即可,多說無謂。

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  5. 在香港的大陸留學生, 港漂, 他們有更大的自由度, 更有利的條件與資訊接收渠道, 他們有站出來悼念六四, 支持香港爭取民主嗎 ? 最近賈選凝的「低俗」藝評, 更能反映出大陸人的心態, 梁文道知道嗎 ? 他們對現實利益更甚於人權, 民主之類啊, 香港人不靠自已, 還要沉溺在幻想中嗎 ?

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    1. 香港人爭取民主當然要靠自己, 但不必刻意針對大陸人的缺點.

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    2. 香港人爭取民主要靠自己, 大陸人爭取民主也要靠大陸人自己, 不必要拉扯在一起, 希望梁文道明白吧

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  6. 陳雲抨擊: "梁文道比喻參與佔領中環,好像見到有人溺水而要下水救人,這是犯了不當類比的邏輯謬誤。虧他是在中文大學讀哲學的!因為:不立刻下水救人,溺水者會死,而下水救人是唯一方法。然而,佔領中環並無迫切性,也不是唯一的民主鬥爭方法。"

    陳雲這種無理取鬧, 很幼稚. 比方說, 有人比喻某無恥高官是狗, 陳某反駁, "這是犯了不當類比的邏輯謬誤", 因為: 狗有四條腿, 高官只有兩隻腳. 但凡比喻, 喻體與本體必有相同亦有相異之處, 運用比喻, 無不對照相同之處, 何勞閣下指出兩者相異之處? 梁文道闡述救人是道德上應做的事, 救不救到人及其他問題, 不在考慮之內, 正如參與佔領中環是道德上應做的事, 成敗是其次.

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  7. 大家很奇怪,評論重點為什麼不是
    "沒錯,就算希望渺茫,佔中還是要放手一搏的"

    雖然我也不認為沒有反蝗蟲仇恨,大陸人就會支持香港民主,因為對他們來說,香港民主是第六粒魚彈

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  8. 爭取香港民主是「應該」的, 這個是否「應該」的判斷, 才是屬於道德上的問題, 判定了「應該」之後, 採取什麼行動去達到目標, 是一個政治判斷啊

    佔領中環, 佔領西環, 佔領政總, 佔領法院, 和平的, 暴力的, 是否癱瘓社會秩序, 預告式的, 突然發難的......., 可以有很多種手段 , 這些都是屬於政治行動, 不是什麼道德的東西

    佔領中環, 只是其中一種可能的手段, 要判斷是否有效, 要估計付出的代價, 同道德沒有關係, 行動不論成敗, 那還爭什麼, 政治都是成王敗寇的, 輸了要付出慘烈的代價, 你估真係睇戲咁, 這種浪漫悲鳴的抒洩, 我們消費唔起啊

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    1. 佔領中環是否屬於應該做的、道德上的問題 (moral question), 各人可有不同的看法. 根據梁文道及戴耀廷的言論, 佔中行動是一種公民抗命, 而"公民抗命本質是道德問題, 因為看到制度不公義而反抗", 涉及「犧牲」、「感召」等等概念, 他們認為佔中是 moral question. 其他人可能不同意, 認為只是一種可能的手段, 畢竟, 爭取民主也有人認為只是手段, 沒有民主也可以(或更容易)達到一些目的.

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