人物專訪：李歐梵談散文

星期日生活   2015年8月30日

【明報專訊】 繼《給孩子的詩》後，詩人北島聯手文學評論家李陀，共同為孩子編了一本《給孩子的散文》，剛由香港中文大學出版社出版。書中收錄的46篇散文，寫作時間跨越近九十年。李陀在訪談中說起，希望這本小書能讓孩子們看到散文的豐富性和多樣性，也展示現代漢語的歷史發展。記者翻閱了一下這本書，發現確實與一般散文集的篇目有所不同，除了當代知名作家如莫言、王安憶、毛尖、西西等，還收錄了大量「五四」及民國時期的作家作品，如魯迅、葉聖陶、朱自清、豐子愷、張恨水等等。這樣的選本有何意義？現在的孩子是否還需要看早期的白話文作品？孩子如何能學到好的語言？為此，我繼「談香港讀詩風」之後，再次訪問了著名文學評論家、樂評人、香港中文大學講座教授李歐梵先生。

問：木馬

李：李歐梵

「五四」傳統非常寶貴

問：您覺得《給孩子的散文》這個選本怎麼樣？

李：這本書的選材很特別。對我來講，書裏最寶貴的不是當代文學，而是「五四」以來的文學傳統。這個傳統被遺忘了。現在一說起「五四」就是反傳統，其實「五四」是把傳統融入現代的語體文，這個文化工夫非常大，是那一代文人的特色。特別像汪曾祺、廢名等人，是把中國傳統裏的詩情畫意融會在表面上很淺白的散文裏，這是大工夫。稱馮至是大師，就是因為這個。「五四」的這個傳統非常寶貴。

但另一方面，這個選本選的文章其實都不是現在時髦的所謂現代主義、社會寫實這些「五四」「主流意識形態」影響下的選材，我覺得這個蠻有意思。像我研究的現代主義，比如穆時英、劉吶鷗這類完全西化的，教孩子不行。

問：有讀者認為這個選本不適合給孩子讀，您覺得哪些文本給孩子讀比較好？

李：這些散文是否給兒童看的，討論這點我覺得沒有什麼意義，因為有的兒童走得比老人還遠。廣義的兒童教育，甚至都可以包括成人。

如果從語言上來說，「文學研究會」的人寫的東西，書寫和口說的關係比較接近，比如老舍、豐子愷、夏丏尊、葉聖陶等等。書裏選的廢名有點特別，他寫過給孩子的散文詩。還有梁實秋、沈從文、傅雷等等。傅雷書信是非常重要的，但很少被選進這樣的書裏。這個傳統下來，到最後的至高傳人就是沈從文的學生汪曾祺。我最喜歡的是他。張恨水的語體文也非常好，但大家把他歸入「鴛鴦蝴蝶派」後以為就一筆勾銷了。

雖然這些人的出生地不見得是北方，但基本可以寫一筆簡潔、近口語話而典雅的白話文。跟現在不一樣，現在的白話文囉囉嗦嗦，又不文雅，又像寫又像講，有的句子好長，孩子怎麼看？

問：李陀在採訪中說過，他和北島編這本書也是擔心當下不好的語言對孩子的影響。您似乎也對現在的語言狀况很不滿？

李：一些人寫文章很喜歡使用泛政治化用語，另外每天都有大量小資的、華美的、轟動的、標籤式的、創造新怪字的用語大行其道，以為了不起，但那是最膚淺的東西。我是堅決反對。

真正的大師級的文章都是深入淺出的，而不是賣弄那些專業性的詞句，表面上看起來似乎好厲害，其實裏面卻是空洞的。事實上，後一種文章我們見得還少嗎？比如一些學術性的議論文章，那文字簡直讓人搞不清作者在寫什麼，想寫什麼，就好像是把英文直接翻譯成中文一樣。

我很擔心中國的白話文會被帶到一個很糟糕的地步，讓我們下一代的孩子一開始學的就是糟糕的語言。所以我覺得「五四」傳統絕對要保留。對我來說，寶貴的是李陀和北島很關心這個傳統。

問：那您覺得什麼語言是好的語言？

李：語言應該要清晰、通順、有內容，讀起來有一種白話文的暢快的感覺。為什麼古時候小孩子要背詩，同樣的道理，可以讓講話有一種韻律、一種節奏，很自然的。白話文要注重自然，而不是咬文嚼字。

「我擔心下一代孩子 一開始學的就是糟糕的語言」

問：怎樣能讓孩子們從好的語言開始學習呢？

李：我又要講到「五四」的傳統。我一直認為中國從「五四」以來就缺少兒童文學，而西方文學中則很多。大家都以為「五四」就是反傳統、革命、現實主義，可是「五四」很重要的一個傳統就是教育文學。因為「五四」要搞新文化，那教科書怎麼辦？怎麼才能有新的看法、新的觀瞻、新的人生態度？所以他們要做大量的啟蒙工作，啟蒙工作之一就是兒童教育，包括成人教育。有一些當時的健將，我們現在都把他們遺忘了，比如說這書裏選的夏丏尊、葉聖陶、豐子愷等京派作家。

那時候有一系列教科書專門給孩子設計的。我們當時念的，現在還記得：「來來來，來上學。去去去，去遊戲。」這類民國老課本，我覺得值得重視。民國的貢獻不僅僅是現在說的大師，還有百廢待興的時候，怎麼建立起一系列新的但又是繼承傳統的啟蒙教材，這個很重要。想要編兒童教材的、關注兒童教育的，一定要從這個傳統走下去。

要重視民國時期在教育上的貢獻

問：您小時候讀什麼樣的文字？有沒有對您的語言影響比較深刻的文章？

李：小學五年級在台灣的時候，除了國語教材，我記得兩篇，一是朱自清的〈背影〉，然後是《老殘遊記》的第二回。至少我念書的時候，不像他們說的白色恐怖壓迫得那麼厲害，當時國民黨的選材還把「五四」的一些文章都擺進去，當然左派作家的內容沒有了。

後來我就自己看，常看徐志摩，他的〈再別康橋〉和他的散文，還有梁實秋的雜文。然後是看外國文學的翻譯，當時的翻譯作品都很好，有的是大陸三、四十年代的翻譯，到台灣改了一個名字。比如《約翰．克利斯朵夫》，現在想起來，我看的那版就是傅雷翻譯的。

最近我從德國回來，看我們對德國文學的翻譯，台灣的也好大陸的也好，都慘不忍睹。翻譯得很「正確」，但是中文一塌糊塗，不如給我看德文算了。現在中國的語言真是一個大問題。以後小孩子要是連講話都很拗口，那怎麼辦？

後記：關於語言、教育、文學，其實還有許多內容可談。但今次限於時間，只能先跟李教授談到這裏，不免有些意猶未盡。李教授始終關注香港乃至整個華人社會的教育、文化問題，也提出過許多建議和批評，希望下次有機會，再向李教授細細請教。

文：木馬
編輯：蔡康琪

李歐梵 - 夏志清與西方文學

世紀版   明報   2014年1月8日

夏志清教授逝世的消息傳來，我並不驚愕，只祝他一路好走，平平安安地到另一個世界，沒有痛苦。夏公（我們學生輩的人都這樣稱呼他）名震遐邇，在華人文學世界，無人不曉，寫追悼文章的人士當然也不會少。但我知道夏公在天之靈是不喜歡歌功頌德式的應景文章的，所以只能從我個人近年來和夏公交往的經驗和感受講起。

記得最後一次去紐約拜訪夏公，已經是四五年的事了。當時因返美公幹，路經紐約，我妻李子玉建議去看夏公。我怕他年歲已高，不便打擾，但又覺機會難得，所以約好某日下午去看他。我們準時到達，開門的是夏公自己（師母王洞剛好到中國大陸旅遊），他一眼見到子玉，就冒出一個字：Natasha！我們一時呆住了，進得門來，他就滔滔不絕地和我大談俄國小說，原來指的就是托爾斯泰《戰爭與和平》的女主人翁。

熟悉夏公待人接物的一貫作風的朋友都知道，他不管是新交或舊知，一見面就直言無忌──也有人說這是夏公返老還童，「童言無忌」，對年輕女性甚至會「動手動腳」，我妻初見他時果然如此，但她並不介意，反而覺得這個老人很率直。作為學生輩的我在夏公面前一向靦覥，那一天也沒有例外，靦覥之餘只好以嚴肅誠懇的語氣向他求教。偏偏我自從讀研究院起就酷愛俄國思想史和俄國小說，於是很自然地和他攀談起來。夏公說他最近重讀俄國文學經典名著，覺得實在了不起，世界沒有任何國家的小說──包括中國小說──可以比得上，如果勉強再作比較的話，他說只有Middlemarch（George Eliot）或可與托翁和杜翁（杜斯陀也夫斯基）相提並論。我自己招認還沒有讀過這本英國小說，夏公迫不及待地訓誡說：「趕快看！真是了不起！連Della（師母的英文名）在我的影響下都讀過了。」

我回港後立刻買了一本此書的紙面版，厚厚的一冊。可惜的是，至今還沒有得閒讀。倒是把《戰爭與和平》的新版英譯本讀了一遍，感受良深。

如何成為現代文學的主流

回味那一天和夏公的談話，終於了解他的看法。幾十年來夏公對文學的價值堅持自己一貫的立場：最好的文學作品，必須能夠探索生命的意義和最基本的道德價值，也因此更能把人的善惡刻劃入微。這不但需要文學技巧，而且作家本人更需要勇氣。夏公認為，十九世紀的俄國小說比中國現代小說深刻多了，沒有人寫得過托爾斯泰和杜斯陀也夫斯基。「還有契訶夫！」我記得在夏公面前斗膽加了一句，他不置可否。

那麼魯迅呢？還有他推崇的張愛玲，她是否也有此深度？在此暫且不表，因為談夏公對這兩位作家的評價的人太多了，我不願囉嗦，先「缺席」不論。只想補充一點看法：夏公有一篇討論中國現代文學的名文，題曰「Obsession with China」，老友劉紹銘將之譯成「現代中國文學感時憂國的精神」，有畫龍點睛之妙。研究或關心中國文學的朋友，都覺得夏公一語中的，把中國現代作家的特別情操點出來了，而中國小說有此特色，乃天經地道。我認為夏公的批評視野不止於此，他在文中雖然讚賞不少晚清和五四時期的作家，但也特別指出與現代西方不相似的地方：「中國愛國志士所夢寐以求的理想，也是現代西方文明所以追求的理想，但是，西洋文學的代表作品卻對西方文明的成就棄如敝屣，而着重描寫個人精神上的空虛，站在現代文學的立場，來攻擊現代社會。」（見夏公著：《愛情．社會．小說》，頁81）他引用的參考理論是當年美國名批評家屈林（Lionel Trilling）的一篇文章：〈論現代文學的特色〉（On the Modern Element in Modern Literature）。如用當今的西方理論加以衍義，就是說西方現代作家對於「現代性」（Modernity）的失望和幻滅，而用文學手法來批評。中國現代作家批評的僅限於中國社會的陰暗面，這是一種歷史造成的局限，所以夏公在文中說：「假使他們（指中國作家）能獨具慧眼，以無比的勇氣，把中國的困境，喻為現代人的病態，則他們的作品，或許能在現代文學的主流中，佔一席地位。」（頁83）

夏公這一段話，語重心長，也需要一種道德的勇氣，因為中國不少熱愛祖國人士會罵他沒有民族感情或政治偏見太深。多年來對於他的名著《現代中國小說史》的批評，也多從這個中國人的立場出發，而沒有正視他在書中大量引用作為比較的西方文學作品。

從「新批評」發現什麼

夏公畢竟是研究西方文學出身的，他在耶魯攻讀的是英國文學，師從當年「新批評」的幾位大師，他最推崇的一本小說理論書是英國F.R. Leavis的The Great Tradition，這位教授獨排眾議，把他自認為最重要的五位英國現代小說家（Austin, Eliot, James, Conrad, Lawrence）一一列出，推到經典名著的地位。夏公採用同一種筆法，堅持他自己的文學標準。一九六一年夏公此書的英文原著初出版時，美國研究中國現代文學的人幾乎人手一冊，我初讀過也覺得他不免有偏見之處，但無損其學術分析的精闢。經過半個世紀以後重讀，更感到這些政治偏見並不重要了。時過境遷，所有的文學作品之能夠傳世，都靠它們本身的文學價值。夏公所堅持的是一種文學的「世界觀」──也就是說，把感時憂國的精神從寫實的狹意範圍提昇到人類全體的視野，所以夏公在文中說：表面看來，現代中國作家「同樣注視人的精神面貌，但英、美、法、德和部分蘇聯作家（按：指的是寫《齊瓦哥醫生》的Pasternak）把國家的病態，擬為現代世界的病態。」（頁82）

當今的「後現代」世界的病態實在太多了，然而當代西方文學本身卻顯得有氣無力。我發現自己和夏公一樣，從重讀文學經典中求得精神上的救贖，「感時憂國」已經不夠用了。受到那一天和夏公一席談的感召，我非但讀了托翁的《戰爭與和平》和《安娜卡列尼娜》，而且重讀當年影響我至巨的杜翁小說《卡拉瑪佐夫兄弟》，又開始讀另一部更黑暗的《群鬼》（Demons，又名The Possessed），甚至約有心讀者開讀書班一起讀。

俄國小說是否屬於西方現代小說的一部分？夏公可能認為理所當然，因為當時歐洲的作家都看俄國小說（當然是譯本），反之亦然。我從英文譯本得到的感受是：即使讀的是英文，但托翁和杜翁的小說世界描寫的依然是道道地地的俄國，他們都是「感時憂國」的作家和知識分子，卻能在小說中把歐洲的文化價值納入他們的文學，並作批判，在「憂國」之餘，所探討的是整個現代文明的危機。這一個偉大傳統，在俄國經過半個多世紀的政治掛帥「蘇聯文學」後又復蘇了，甚至可以說從來沒有真正斷過。《齊瓦哥醫生》先以手抄本在地下流行，後來才被偷運到意大利除英譯版，可惜譯文太差，最近又有新譯本，和托翁、杜翁的經典一樣，歷久不衰。

珍惜日常生活的意義

在夏公影響之下，我已經放棄作為「中國現代文學專家」的角色，逼自己進入「世界文學」的領域。這才發現，自己早該讀卻沒有時間讀的西方文學經典實在太多了，甚至連歐洲現代小說的始祖《唐吉訶德》也沒有讀過。夏公在耶魯作研究生，甚至在上海滬江大學念書的時代，已經和乃兄夏濟安教授──我在台大的業師──遍讀西方經典，在他們來往的書信中可見其端倪。我個人在學術上的路數──特別是對於魯迅的研究──較接近濟安師，可惜他英年早逝，從來沒有和我談過俄國文學。濟安師過世後，他的學生都自動轉到夏公門下。妙的是，每次和志清師見面，我們談的大多和中國文學無關，不是聊老電影（夏公對此如數家珍，特別喜歡劉別謙（Ernest Lubitsch）的作品），就是談西方文學。這一段文學因緣，令我銘記在心，至今難忘。

近年來，每到聖誕節子玉必會寫信問候，他也必回，他的回信中時時不忘祝福我們的婚姻，讓我終於領悟到那一天他突然叫出Natasha這個名字的背後深意：當時還以為他讚賞子玉看來天真年輕，有點像托翁名著中的女主角，但其實夏公在講他的讀書心得：托翁在小說中更關心的是人婚姻和家庭的意義，連一場拿破崙征俄的大戰，也終歸煙消雲散，反而不見得比Pierre和Natasha的婚姻和家庭幸福更持久。現在我也進入老年，更珍惜日常生活的意義，它是人生必經的過程，也是人性的一面，更是人類的普世價值之一。托翁小說之所以耐讀，就在於此。但願夏公在天之靈聽到我這一番天真的「告解」之後，會哈哈大笑。

文．李歐梵   編輯：袁兆昌

李歐梵 - 憶也斯

世紀版   明報   2013年1月9日

也斯去世的消息，來得有點突然。編者於昨晚將近深夜時分打電話通知，要我寫篇悼文，我一口答應。今晨起身後，想動筆寫點隨感，一時卻不知從何說起。最近幾個月，我和妻子倒是和也斯和他的夫人時有聯絡。我們早知道他和肺癌搏鬥已有三四年，但鬥志不懈，中西藥並用，我老婆趁機教他從台灣學來的「平甩功」，對老年人的身體保養大有助益，他也樂於從命。最近他還送了我他的新書：《後殖民食物與愛情》的修訂版。一個多月前，他參加港大為他舉辦的《形象香港》新版的發行儀式，頭戴小帽，面色看來憔悴，但依然興高采烈。聖誕前後他還在電郵中說請我為他的新課代課的事，可見他自己對生命前程毫無放棄之意。

如何受也斯啓蒙

他的衆多友人以「也斯告別人間滋味」為題公布他的死訊，倒是十分切題，因為也斯一輩子眷戀今生今世的各種人生滋味，從未提到來世。這一種「世俗」味，也成了他作品的特色。香港是一個世俗味極濃的大都市（如今卻幾乎墮落到市儈的地步），但在也斯作品的世界中，卻是色、香、味俱全，也是吸引我從海外「回歸」香港（而不是台灣）的理由之一。記得上世紀末在美國任教時，想讓學生從書本上接觸到一點香港，我選的第一篇香港短篇小說就是也斯的〈超越與傳真機〉，而且用的是英文譯本：Transcendence and the Fax Machine。讀來令人忍俊不禁，因為它呈現的是一個知識分子生活在物質文明猖獗的香港的一種無奈感，故事中的主角是個學者，寫了論文，想傳給國外的學者聯絡，不料傳真機傳回來的全是各種商業廣告！學生看完說這簡直是超現實主義的黑色幽默，原來卻是真的。直到今天，我每次手寫一篇文稿用傳真機傳給報紙編者，必會收到一張修補機器的廣告。最後實在受不住了，只好自己學電腦打字。

我曾如此公開說：我對於香港文化的認識的啓蒙老師就是也斯。帶我認識澳門的也是也斯。他的「教學」方法很簡單：食物和漫遊。以前我每次訪港，他都帶我到各種小食舖和餐館，中西都有，讓我體會到香港的真正「味道」。這也是他詩作的特色之一：例如《東西》和《帶一枚苦瓜旅行》中的「食事地誌」；然後經由食物帶我觀看香港的舊屋、舊物和舊街。他的作品為這類舊事物罩上一層美的光環，讓意象式的文字直接喚起歷史的記憶。

曾一起經歷的那個時刻

記得1989年有一次在新加坡開會，並擔任文學獎的評審。大家心情都非常鬱悶，因為恰逢天安門事變，電視上傳來屠城後的一片蕭條，學生都不見了，我們為民運分子擔心，哪有心情想其他的事？幾位來自台港兩地的作家，各以不同的方式表達心中的不滿，有的慷慨激昂，有的唉聲嘆氣，唯有也斯依然保持冷靜。輪到我們這些評委上台演說時，也斯讀了一首詩，記得主題是舊家具（《想像香港》中收有此詩），表面上和天安門毫無關係，但我聽後本能地覺得寓意深遠，它從側面顛覆了歷史的事件和「大敍述」，將今日納入舊時的記憶／遺忘的迴旋弔詭之中，似乎在暗示：幾十年後還有誰會記得？在大潮流裏沸騰的人，說不定事過境遷之後反而忘了，又被捲入另一波大潮流；唯有留戀「舊」家具、小東西的人才會保存歷史的記憶。至少這是我當時的本能解讀，可能是誤讀，不見得對。然而如今思之，何嘗不是如此？

置於一種心靈的國際版圖

也斯創作的另一個特點是他的「國際性」（cosmopolitanism），尤其是他的散文和小說，永遠是把香港本土置於一種心靈的國際版圖之中，敍述的方式就是遊蕩和流浪。又好像把波特萊爾（Baudelaire）的「都市漫遊者」（flaneur）化為香港人──也斯的自畫像。記得他寄給我一本書稿要我作序，書名《布拉格明信片》，我讀後深有同感，因為我也曾在歐洲浪遊過，布拉格也是我心愛的城市，曾數度重遊。我甚至還寫了一篇「唱和」的回信，調侃他的啤酒癖。哪一個詩人不嗜杯中物？食物和酒是分不開的。我認為也斯是所有香港作家中吃過的各種美食最多，旅行最勤、也最有國際視野和多元文化敏感的人，甚至他的詩背後都有另一種的指涉和典故，語意雙關，所以最適合翻譯。他的作品早已被譯成十多種外國文字（見《香港文學外譯書目》）。

他已經進入香港文學史

我認為最能代表也斯小說的就是最近出版的《後殖民食物與愛情》，也是他以前作品總其成之作。所謂「後殖民」，在也斯的語彙中不是抽象理論（他常對我說：理論看多了就想回到創作），而是當今我們的處境──它的軸心依然是號稱「亞洲國際大都市」的香港。「食物」加上「愛情」的配料，呈現的是一種「浪漫之餘」的無奈和反諷。然而也斯並沒有把小說淪為玩世不恭的「後現代」文字遊戲，他的小說世界依然充滿了溫暖的人情味；他不像張愛玲，她筆下的香港是為上海人寫的；也斯卻是道地的香港人，無論他或他小說中的人物流浪到何處，也永遠回歸香港。

如今他已離開我們，告別人間滋味，浪迹天堂去了。值得他的衆多好友告慰的是：在他生前，大家不約而同已經肯定了他的成就，給予他多個文化界獎項，為他舉辦了多次討論會和慶祝活動。他已經進入香港文學史，不論你喜不喜歡他的作品，我們甚至可以斷言，也斯是自劉以鬯以後，對香港文學最有貢獻的作家。