南都：你曾說過，現在的你更願意從「人如何才能活得好」這個出發點來談自由主義的核心價值和制度安排。那麼，在當下的社會裏，人究竟要怎樣才能活得好呢？
周保松：關於怎樣的活才叫活得有意義，當下社會有兩種主流觀點。一種是薩特式的存在主義，他認為人的存在先於本質，沒有什麼先驗的道德標準和宗教真理，而人是會選擇的主體，意義都是由人來賦予。所以只要你選擇就好，世上根本沒有什麼標準，所有答案都是未定的，你覺得它有就有，覺得沒有就沒有。
雖然當前很多人服膺於這種想法，但我覺得如果將所有問題變成簡單的個人選擇，實際上並沒有解决什麼問題。選擇當然重要，但我們更關心應該如何選擇，更關心為什麼這個選擇是好的和對的，而另一個是錯的和不好的。
另外一種回答就是「慾望的滿足」。提出這個觀點最有名的，是十九世紀英國哲學家邊沁的效益主義。在邊沁看來，雖然每個人都在追求不同東西，但歸根結底都是在追求快樂，逃避痛苦。什麼是快樂？就是慾望的滿足。慾望滿足了，你就快樂了。所以，及時行樂就好，其他不要多想。這也是很主流的觀點。但它仍然沒有解决我們的問題，第一，人的慾望是無窮的，根本滿足不了；第二，這個看法是不對的。我們人生大部分時候，追求的並不是快樂本身，而是許多不同的價值。所以我們不能將所有事情，簡單還原到感官的快樂。
南都：兩種主要的解决方式你都不滿意，那我們究竟該如何處理這個問題？
周保松：在回答之前，我們需要先了解决其他幾個問題。首先，我們需要知道「我」是什麼。你只有對「我」有瞭解，知道人是什麼樣的東西，才能知道我們需要什麼才能活得有價值；其次，我們要知道「我」需要怎樣的社會條件，才能實現這些價值。人不是活在真空之中，而是活在真實的社會當中。文化、傳統、制度、語言都是我們活著的背景，都會從出生起就影響我們。
這兩個問題彼此相關。「我是什麼」跟「我活得好」是相關的；「我活得好」同「我活在怎樣的社會」又是相關的。政治哲學的基本問題，是思考怎樣的社會制度才可以讓每個人活得好。所以要回答什麼是公正社會，就需要回答怎麼樣才叫活得好；而要答這個問題，又和我們對人的理解有關。這三者彼此相通，缺一不可。在《走進生命的學問》裏，我也始終在追尋「意義」和「活得好」的問題。
南都：在你的理解中，「我」究竟是個什麼東西？
周保松：我認為，最重要的理念，就是「我」是一個自由的人。人有自由意識、反思意識和價值意識，有能力思考意義和道德問題，同時可以對自己的慾望進行評價。因此，當我們討論意義問題時，其實是在做評價，是在衡量怎樣的生活才有價值。動物不會做評價，不會反省今天過得好不好，這個社會公不公正。
人之所以會評價，是因為人會反思。這種反思是自覺的，不是偶然的。動物沒有反思意識，它們只有慾望。人當然也有生物的慾望，肚子餓會想吃，但他不會去隨便搶別人的東西來吃，因為他知道要尊重別人的權利。從這個意義來說，我們可以理解為什麼「選擇自由」對人如此重要。因為人具備反思意識，所以才會問意義的問題，才能够做出理性和自主的决定。既然如此，人就需要一個自由反思和選擇的空間，否則根本沒法回答價值和意義的問題。所以在政治制度上，我們要保障一系列的基本自由。
除了自由外，人作為生物體，過得好還必須要吃得好、睡得好、住得好。如果這些條件得不到滿足，人就會活在悲慘的狀態。所以我們的基本需求必須得到滿足，包括食物、居住、醫療和教育等。這些東西必須由政府來提供，而不能完全倚賴市場。市場的邏輯是優勝劣汰，如果完全由它來决定一切，許多在競爭中失敗的人就會活得很不好，而這不一定全是他們的責任。個人的力量非常有限，也非常脆弱，因此我們需要一定的社會保障，才能讓所有人有機會活得好。這是第二個條件。
第三個條件，是人並不是孤零零地生活在這世界，而是活在一個社會網絡。我們生命的意義，相當程度上是這個網絡提供給我們。我們每個人都希望在社會中找到自己的位置，得到別人的認同。這個認同包括幾個方面，比如我們不希望受到他人歧視，所以我們要有平等的公民權利；我們希望建立很好的人際關係，例如要有很好的朋友、和諧的家庭關係等，這樣人才不會變成原子式的個體；我們也希望自己的工作和能力，得到別人的認同和肯定。
這三個部分是我們「活得好」的基礎，我們要有基本自由，人的基本需求得到滿足，同時還要有一個很好的提供意義的社會文化傳統。當然，這只是簡單的思考示範，而不是窮盡所有的條件。
南都：社會應該為人的發展提供保障，這聽起來有點不像「自由主義」的觀點。
周保松：你說的是放任自由主義，而我剛才談的較為接近自由主義的觀點。在英語裏，這兩者分得很清楚，「自由主義」是「liberalism」，也有人翻譯成左翼自由主義，或者在歐洲被稱為社會民主主義，主張政府應該重視社會正義和機會平等，有責任提供社會福利及减低貧富差距等。至於「放任自由主義」，則是「libertarianism」，倡導小政府大市場。在國內，很多人把自由主義和社會公正對立起來，認為前者一定會全面擁抱市場，反對任何財富再分配。這是很大的誤會。自由主義視每個公民為自由平等的個體，同時努力令每個公民有能力有機會活好自己的人生，因此重視社會公正是應有之義。
南都：你強調的自由和社會福利，都屬於社會制度範疇的內容，那作為個體的人，在這個過程中起到怎樣的作用？
周保松：如果我們能把「活得好」所需要的基本條件，諸如自由，權利，民主，基本的社會福利保障等建立起來，社會就會比較公正。但個體在面對自己的人生該如何過這個問題時，最後仍須自己來回答，仍鬚根據自己的興趣、能力和人生規劃來作决定。
正因為這樣，我們的社會才是多元的。在這樣的社會中，你可以選擇當記者或老師，也可以選擇做生意或志願工作者。作為自由人，我們不能期望別人指定答案給你。這是自由主義很重要的精神，即尊重每個人為獨立自主的個體，可以走自己想走的路，同時對自己的生命負責。
南都：但你剛剛說到，你並不贊同薩特的個體賦予生命意義這個觀點？
周保松：對，前面我強調的，是生活的意義，不能由孤零零的個體自己創造出來。選擇對我們重要，因為這是尊重我們的自主性。但這並不表示，凡是我們選擇的，就是好的和對的。我們的决定是否合理，是否有價值，需要放在更廣闊的意義和文化語境下去考慮，同時需要得到合理的理由支持。
作出這個區分很重要，因為有些反對自由主義的人，就認為對個人自主的重視，必然會導致虛無主義。實際上不是這樣。你觀察一下我們的生活就知道。如果沒有選擇，我們的生命就是由別人决定的，這個「別人」可以是家長，是黨，是一個不知名的外來者。在這種情况下，你其實不是真正活出自己的生命，你不是你生命的主人。當我們有了選擇的自由，並不表示一切變得輕省，做什麼决定都沒所謂。恰恰相反。正正因為你的命運掌握在你手中，而生命是你的，不是別人的，你更希望自已可以作出明智和正確的選擇。這即表示，我們的選擇有機會會錯，而不是凡是你選擇的就一定對。而要做對的選擇，我們需要對自己有很好的認識，對不同活動的價值有很好的判斷。自由主義不只是給人選擇的自由，同時也要努力做好制度及文化建設，確保每個個體有能力有機會去做出好的和對的選擇。
南都：你提及的這個觀點，很重要的內容是有一個自由主義的制度在保障。但如果你面對的是一個壞的制度該怎麼辦呢？這裏有一種很強的無力感。
周保松：這點的確讓人很苦惱，我在書裏也談到這個問題。當我們活在一個很不公正的時代，如果只有我一個人試圖去改變現狀，其他人却袖手旁觀，什麼都不做，那我必然會付出很大代價。在這種情况下，我選擇不行動，甚至選擇加入現有體制，難道不是最理性的嗎？我行動的動力在哪里？如何打破這種無力感，如何令大家覺得一點一滴的改變是有可能的，是社會變革中的一大難題。當然，有人或會說，既然這樣，不如獨善其身吧。但剛才我已經說到，這是很難的，因為我們活在社會網絡之中，必須同他人交往，必須在這個環境工作，很難說完全置身事外。社會好不好，直接影響我們每個人活得好不好。
南都：而且我們自己本身就是這個社會網絡的產物。
周保松：對，我們的情感、語言、道德價值和對世界的認知都是在社會網絡中形成。所以，我們不可能站在外面。如果我們是從另外的地方跳進這個網絡，那你還可以同它對抗，因為你已有自己的一套東西。但因為身在這個社會，我們要找到一個批判的立足點，就相當難。儘管如此，我們仍然要努力，尤其是思想界和學術界。思想自由和新聞自由那麼重要，其中一個原因，就是因為只有在一個自由的觀念市場中，我們才能打破許多既有成見，容許新的想法出現。
我覺得我們現在談自由主義，最困難的並不是某種立場的宣示，而是要好好整理出這個時代種種的壓迫和苦難經驗，瞭解這個制度以怎樣的方式影響甚至扭曲人的生命，以及反思這個社會的語言和觀念，如何支配和宰製我們。這是非常困難的過程，需要不同領域的人一起來努力。不要談哲學，你看看這幾十年，在電影界在文學界，出過多少這類深刻的作品？似乎真的不多。要走出專制，不只是制度的重建，也是語言的重建，心靈的重建。但重建的資源從哪里來，值得我們認真思考。
南都：對大部分人而言，可能隨波逐流讓他們感覺更好一些。
周保松：對，如果制度是不公正的，我為什麼要去做個公正的人？做一個公正的人可能還要付出很大的成本和代價。也有很多人說制度太強大了，個體太渺小了，我們注定無法改變，唯一方法就是一起玩這個游戲。雖然游戲規則不公正，但只要我自己玩好就好了。
這種觀點，實際上把「做個公正的人」和「活得好」對立起來，公正意味著對自己不好，不公正則意味著能拿到更多好處。很多人抱這樣的觀點，我覺得也易理解。但我們可以試試換個角度來思考：會不會做個公正的人，其實本身可以構成你活得好不好的一個重要部分？也就是說，我們不要將過一種合乎倫理的生活，看作一種負擔，一種外在要求，而是將它內在於我們對有意義的生活的想像之中。
舉例說，如果你的一生，沒有真正關心過其他人，沒有好好同其他人建立起互相信任互相尊重的關係，沒試過堅持一些道德底綫，沒試過罪疚和羞耻，那麼即使你很有地位很有錢，你的生活却沒有信任、關懷、公正和愛。這樣的生命，稱得上美好嗎？
南都：但這個是我們可以選的？
周保松：一定程度上可以選。我們現在的狀態不是零和一的關係。我們總是在零和一中間，中間有選擇的空間，無論多麼有限。很多人會很容易說，人在江湖，身不己，然後很容易一直將底綫往下調。問題是，這個下調本身，也是一種選擇。而且，這是一個活著的態度的問題。如果一個人總是相信生活沒有選擇，那麼就很易對自己沒有要求，而這是不好的。
南都：至少現在我們還是具備這個選擇的空間。
周保松：即使沒有，我們也要有意識地去創造這樣的空間。我特別強調這一點，因為很多人覺得很無力。他也希望這個社會變好，但總覺得個人太渺小了，所以覺得做什麼都沒意思。對這個問題，我有一個「我在世界之中」的想法。我想了很多年，才想清楚這個問題。
「我在世界之中」的意思，是說我作為個體在世界中間，我屬於這個世界，而不是在世界之外。我同世界不是對立的，我是站在世界裏面看世界。這就意味著，如果我改變了，這個世界就會跟著改變。很多人覺得即使我改變了，這個世界却不會改變分毫。但你認真想想，其實不是這樣子。我們做一件事，無論多麼微小，其實都是在改變這個世界。好比我做老師，如果我用心教好一個學生，這個學生的生命會因此變好，而學生是世界的一部份，世界因此也跟著變好。難道不是這樣嗎？
退一步講，即使我改變不了其他人，我至少可以改變我自己。我選擇過有道德的生活，我選擇行善不作惡，就令到這個世界變好一點。有的人覺得要一下子改變整個世界才叫改變，我覺得沒必要，也不可能。我們不必自大也不必自卑，就在我們力所能及的範圍內，好好努力好好踐行。首要的，不是為人，而是為己。我們這個世界，已經有太多的犬儒冷漠無力絕望，我們不必將自己也變成那樣。那樣活著，不好。
南都：你的這套觀點，似乎將自由主義自動設定為討論問題的前提，似乎是社會發展的必然結果。但事實是，自由主義只是眾多思想流派中的一種，它也需要同其他各種流派競爭。
周保松：是的，自由主義當然需要和其他理論對話和辯論。中國今天思想界最大的問題，就是太缺少這樣開放認真的討論。自由主義是否站得住脚，主要看它提出的理由是否成立。我們今天談的，就是這些理由。例如我在問，如果我們要活得好，那麼需要什麼條件？我相信很少人會說，在一個沒有自由的社會，一個沒有選擇的社會，一個沒有基本物質保障的社會，一個彼此關係很差的社會，人會活得好。我覺得，我提出的問題，其他理論也要回應。我們都是人，都是活在當下的人，都渴望自己和下一代，活在一個安全、自由、公正的社會。既然這樣，什麼樣的社會制度，才能最好地實現這些目標？無論你是什麼立場，都可以從這點想下去。
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