無妄齋訪問戴耀廷：談雷動計畫、暴力抗爭與港獨

本土新聞   2016年2月25日

Vic：文章很長，但頗值得看。看完對戴先生重新生一份敬佩，尤其敬佩他在許多人對香港感到絕望之際，仍然能夠冷靜地分析局勢，堅韌地在困境中奮鬥。

以下摘錄若干內文，全文請看本土新聞。

無：聽過以上論述後，我腦海浮現兩個問題。一、各政黨都有利益盤算，彼此有基本盤，未必有誘因（Incentive）驅使大家協商。二、自政改方案爭拗以後，即使泛民內部也存有不少猜疑，由是產生二月補選，加上佔領後無論在政黨以至社運組織，甚至民間經撕裂後互信陷入低谷。你認為純利益計算的「雷動計畫」，能否打動他們？

戴：要製造誘因，所以一定要爭取議席奪半。若然祇是爭取幾席增長，沒有意思。誘因既有短亦有長，奪半後整個政治局面會徹底改變。以前建制掌控行政、立法權，而奪半以後，雖未至於全然取得立法權，但某程度上可以增加立法權力，添加政治籌碼，政治空間更大。或者我們不作協調，在如今局面，「攬炒」機會很大，名單一多勢必票源攤薄，隨時每區失掉一席，如是者僅剩餘15席地區直選議席。若然再加上功能組別或超區有任何閃失，就連1/3都保唔住，然後順理成章通過政改，接著「普選」特首，那麼議會之路就完結了，無事可為，最終祇可以回歸街頭抗爭。

但除非你有信心在街頭可以……在任何抗爭行動，僅靠一條腿走路，一定不及兩條腿走路好，我覺得沒有理由要犧牲一條腿。我並非否定街頭抗爭（和平非暴力與暴力）的作用，而是任何抗爭運動都要用盡各種路徑，無理由自廢武功。現在各自為政，結果可能廢掉議會進路的的時候，也許拆掉一條道路，剩下街頭。

無：教授在文章或訪問中均用「非建制派」形容新的政治聯盟，為何會強調非建制非暴力？

戴：這也是出於利益計算。在香港現實政治處境，在計畫中能放置爭取最多選票的人，是純粹的推算。你清楚我使用的字眼，我並非「反對暴力」，而是「不贊成暴力」，就是說我不會使用暴力，但你要動用的話，我無法阻止的嘛，你可以繼續使用。但從一個計畫出發，我要發揮最大效益，若然計畫中有人加人令另一班人離開，我就要計算究竟入的多還是出的多。而228亦會清楚瞭解，如果本民前手握20,000票的時候，大家就要考慮，那條線究竟要劃得多遠。你一下子將他們劃走，結局是你手上的票也會削弱。當然如何劃線是由參與者商議，加入計畫的，你情我願自然無話可說；但如果無票在手，想加入也沒有人「受你玩」，是罷？選舉講究實力，你沒有政治實力，講得再美好，又有甚麼好談？

旺角一役也是理性行動

無：本民前主張以勇制暴，武力抗爭，假設被選入議會，他們表示會運用一切可行的方式中止制度暴力。你覺得街頭組織走入議會，是否一種矛盾？

戴：我覺得稍有矛盾，不過矛盾的事，全世界人都在做（笑）。我可以指出你矛盾，但我不可能說「你不能做」「你不應做」，你成功你，我就必須承認（Recognize）你。梁天琦若取得逾二萬票，你又不肯商談，或者我方覺無謂傾談，我也要計算你的二萬票，我要承認你的存在嘛！你既有機會獨力取得一席，那我們籌備名單就要減少一席，預留一個位給本土派。我就算說你矛盾，這毫不重要（Insignificant），因為不管我怎麼認為，你照做不誤。

無：換言之你是實力主義，用政治實力判斷政治勢力的確認（Recognition）？

戴：政治實力就是確認。道德層面的論述呢，自然會講，但道德論述都是策略，也是剛才提到的市場。你的市場需要你作出道德論述，你就因應而行。我個人有道德標準，我不會施行暴力，包括從實質考慮或者個人層面，但你做了，我不可能否定你的存在。我可以譴責（Condemn）你，但我必須承認你，你有二萬票，我怎可能無視你？我否定你是我「傻仔」，但反過來梁天琦僅得幾千票的話，那麼對不住了，你的理想再崇高，我也要無視，因為你欠缺實力。

我明白何以會發生初一的事情，這件事我也不覺得是由本民前策劃，但是由去幫助小販然後轉化成行動，確有增強自己政治實力的作用，而選票就反映實際增幅。是以你看到網上的文宣，本質就是哀兵、博取同情，以「呀大家出嚟頂咗磚頭嘞頂咗棍嘞，呀都係要投畀佢哋嘞」之類語言打動選民，也是用回當年「佔中」那招－博同情。行動不一，但拉票方式雷同。

無：另一方面，你提到激進甚至武力路線，及和平非暴力路線，是平行（Parallel）發展的。這也是自三年多前「和平佔中」伊始已經思考的問題，回顧美國50-60年代民權運動，既有Martin Luther King, Jr.堅持非和平路線，同時亦有Malcolm X之類－並非徹底暴力，而是主張「一切必須方法」（By any means necessary）……

戴：有需要就使用，不需要就不動用，絕不無端運用，而是理性（Rational）使用。

無：那麼本港的非暴力人士將暴力描述為非理性，然後對武力抗爭者加以譴責，會否與MLK的做法相反？他雖然主張非暴力，是一種包容，理解地同情暴力……

戴：我想Martin不是很包容到Malcolm的，不過我明白你意思。你可細閱我之前撰文，都是寫「暴力抗爭者理性地使用暴力」，我覺得這是常識。使用暴力是一個理性決定，所以我就算譴責，我也不是指責非理性，而是理性地支持暴力或認同用暴力。但我可能倒過來問：本民前，是類似Malcolm的說法－有需要就實行，但如果運動中出現一班人衝進商店搶掠，暴力抗爭者會否贊成？這些已經不是抗爭者，而是逢人就打，完全非理性的暴力，一個利用這種混亂時機去搶掠的人，相信本民前亦不會贊成。Malcolm都不會贊成群眾去搶掠，即使是搶掠也必須為滿足（Serve）抗爭目標，因為若然淪為一種任意式行為，就已經不是抗爭，而是打劫。

無：這樣說，你覺得旺角一役也是理性行動，是針對政權。

戴：顯然如此啊！現場有沒有人目睹他們衝入任何商店呢？沒有嘛。認真說，就算衝突畫面不雅觀，但過程中有警察跌倒，示威者所謂的「襲擊」，也是有「就住嚟」的……如果認真的話，早已打死人了。所以我觀察見到前線抗爭者是堅守一條道德線，這條線就是－他們是抗爭者，而非一班四處搶掠的暴民，梁振英卻想引導公眾覺得抗爭者是這類人。所以我向來形容他們是「暴力抗爭者」，我不贊成暴力抗爭，但你們的身份是抗爭者，而不是一般暴徒。

無：即是說你劃一條線譴責，也是策略。

戴：這個也許無關策略，而是本質必然出現，暴力與非暴力抗爭兩條腿走路，但共通點是雙方都屬抗爭者。我想暴力抗爭者不會贊成甚至站在搶掠者的一方，使用暴力的不一定是抗爭者，用暴力的人可以是搶掠者，而暴力抗爭者不會搶掠，而是透過暴力達到抗爭目標，所以話說回來，之前有點取笑暴力抗爭者似乎都「好道德」，事實上暴力抗爭者他們有道德線，不會毫無道德，不過那條線與非暴力抗爭者的不同罷了。｝

無：何以提及民權運動，是因為我認為你可能不同意MLK有包容，部份公開場合甚至有非議過Malcolm，但大體上就是各有各做，公開譴責相對地少。另一方面亦同意，武力抗爭會出現新路，同時為和平抗爭開拓新途徑。可惜至今所見，除了譴責暴力以外，非暴力抗爭者並無作出任何反應。

戴：現在我就推行「雷動」嘛。雷動就是帶來實際……因為香港現實處境裏面，試想，你可以做甚麼帶來實際效果？非暴力抗爭79日佔領，要做的都做完了。你還有甚麼可以嘗試？你可以做的，已經是「做Show」多於實際。我同意暴力抗爭者開了新路，學術上我們叫Radical Flank Effects，由暴力所帶來的一種邊緣效果，能夠產生一種非暴力的進路，而應用於我的計畫，實際帶來的果效就是取得一半議席。將票集中成事，才能帶來實質變革（Actual Change）。現在談暴力抗爭，我不知旺角事件式的衝突何時再爆發，今次也許再激烈點，甚至延續多一天，可惜最後也會是全數抗爭者被捕。你能否在短期內帶來Actual Change？你能否說在6個月內帶來革新？雷動計畫就可以，如果成功的話。

港獨：並非大不韙，要看時機

無：以上提到「建國」之類，估計教授有嘗試瞭解部份本土派主張。其實你對港獨主張有甚麼看法？

戴：我之前都有寫過文章，對我而言，港獨並非甚麼大不韙的事，問題祇是如何達成。我看過一些論述是要令香港「有咁亂得咁亂」，北京大力鎮壓，國際社會干預，那就是建國機會。這類建國路徑，如何用暴力方式建國？當然不是直接暴力建國，因為你沒有可能勝過共產黨的武力，而是令香港要多亂有多亂，北京鎮壓，鎮壓後全球譴責，可能由聯合國接管香港等等等等……我們是否太天真呢？你覺得這種講法，全世界會這樣回應嗎？譴責完北京之後，還是照做生意。所以我不認為這種方式建國機會有多大。

這樣說始終有點大中華味道，就是香港局面與中國局面分不開。好早以前寫過一篇文章，引述沈大偉（David Shambaugh）論述中國崩潰。我並沒有就分析對不對評論，我的講法是假設沈大偉的分析正確，中國共產黨未來倒臺的時候，香港怎麼辦？那時就是建國的時機，也可能到時是香港被迫要建國。因為當中共倒下，中國一定陷於四分五裂，要保住港人利益，就要爭取國際認同。現今要做的工夫就是令國際認同香港是一個獨特的身份，所以我是完全支持香港人身份（Identity）的。然而「香港人身份」與「香港屬於中國一部分」兩者並不排斥，但如果發展到一個階段我們需要建國，就讓其自然發生好了。問題是，我們是否準備就緒（Readiness）去實行呢？這涉及兩個層面：主觀的，香港人的自我主觀意識，然後就是國際層面的肯認（Recognition）。未來日子是兩邊都要努力，既要去讓國際社會認同香港人身份，亦需自我建立這種身份。而這些我並無特別原則上抗拒。

無：你提到香港愈亂愈好，然後待政府鎮壓。想起最近觀賞的《Winter on Fire》，二０一三年的烏克蘭，與香港似曾相識：由起初純潔的學生集會，被描述為「和理非」嘉年華，直至第九日特警出現武力掃蕩，他們繼續和平集會，但開始建立防守機制，往後甚至發展為佔領區建立防線，卻仍被特警毆打拘捕。之後人民不僅開始不耐煩，在血淚中夾雜悲憤心情，佔領街頭廣場多天全無進展，然後他們受不了，開始武裝自己，其中有受過軍事訓練的人訓練群眾，不但防禦升級，甚至武力還擊，反衝擊特警攻勢，發生如旺角黑夜一般的擲磚。特別部隊更大打壓，死傷枕藉。另一支「和理非」隊伍受到感召而出現，手無寸鐵地遊行到公園，結果慘遭屠殺，全國沸騰。當時議會內反對派不僅無所作為，甚至幫政府講說話，勸退集會民眾。這種狀況令我感傷，不是在武力反抗程度，而是由和理非的無力過渡至武力反抗，處境何其相似。

戴：還是有處境上的不同。俄羅斯之後也入侵烏克蘭，但抗爭過程中俄羅斯仍然未能介入烏克蘭的事，所以事件本質就是烏克蘭政權的事。如果我們沒有北京在後，僅是反對梁振英政權呢，根本不需要發生暴力旺角，僅需兩傘的規模已經將他推翻。我們的困境是背後有強大的北京直接介入政局，反而引用匈牙利的一九五六年革命及捷克的布拉格之春，當時蘇聯在幕後的情況更為貼切。

除非出現一種局面，未來中國本身因為內部問題，令其在國際以至內部問題上自顧不暇，那麼香港或可透過行動去達到這項目標，因為其時中共已無力干預香港事務。這是我覺得最大可能的存在變數，暫時未見出現，但我不排除呢種可能性，中國政權內部並非我們想像中穩固。是以我們一路觀察形勢，靜候時機，你自然可以抗爭升級。而有社會上有暴力抗爭者存在，Like it or not，他們準備了空間，我不會特別抗拒，而祇會說路線不同。而路線不同，在某些時候，是需要譴責你，這是策略性需要。

無：就是說，譴責也是出於If necessary。

戴：還有不妨回顧波蘭，在一九八九年之前，其實波蘭團結工會（Solidarity）早有實力推翻波共，但他們反而會勒住自己，因為深知推翻波共，結局祇會迎來蘇共。你寧願找個弱對手比強對手對陣，是以後來一段時間蘇聯出問題，他們就瞬間行動。如今的我們，實力遠遠不及當年的團結工會，那麼藉著「雷動計畫」成功，增強整個抗爭力量的協調效應，壯大抗爭力量，長遠而言積累5-10年時間，這段期間中共變化難以估計，可能差到一下子坍塌（Collapse）的地步，或者未至於此但陷入自顧不暇，我們就有反抗的可能性。與此同時，就是提升香港人的自我意識，爭取國際認受。

還有就是，暴力抗爭者缺乏面孔（Face），代表人物甚少，不如和平抗爭有代表人物頻繁出現，國際可以注意到。現在是你沒有人，大家又不敢高調現身，因為槍打出頭鳥，你一出現就是被捕的命運，這也是暴力抗爭能否擴闊國際市場的考慮。如果用「雷動」的平臺，其實可以製造一些介乎於暴力與非暴力之間的人，例如起碼可以類似Malcolm X的人面世，代表某一類剛才你提到的路線，長遠亦可能擴大國際市場。