世紀版 明報
2013年6月7日
編按：今年六四晚會，有以萬計市民冒着風雨出席，受世界各地傳媒關注，引起更多中港議題。Co-China論壇總監杜婷，早前訪問香港文化人梁文道，談當年六四，談六四對香港的意義，或對六四本土化議題帶來啟示。
梁：梁文道
問：杜婷
問：八九年的時候你在做什麼？你是從什麼時候開始知道這事的？
梁：那年我高中畢業，六四發生的時候，是我要考大學那段期間。這事，從一開始就知道了。胡耀邦去世，學生聚集，香港媒體就開始報道。
問：學生在新華門前下跪請願，你有什麼感受？
梁：他們在新華門下跪那一刻我很矛盾。一方面非常難過，另一方面在我的概念裏下跪是王權時代的平民給皇帝上書時的行為，而現在是在共和國，為什麼要下跪？
我們應該參與歷史
問：從遊行、罷課、下跪請願到五月份學生開始絕食，市民聲援，整個社會愈來愈深地捲入到這場運動中，香港的情况如何？
梁：香港也是這樣，整個社會的情緒被北京帶動，一天比一天熱。到了絕食前後就變了，那種關心不再是那種你關心有趣話題、一件和自己無關的事，你開始覺得那個事情和我們有內在聯繫，是讓人動感情的。那時因為要準備考試，同學們都在圖書館自修，大家都在講，我不覺得我的同學平時是很關心時事的人，但那時大家都講得很激動。
問：那段時間香港也舉行了幾次遊行來聲援北京的學生是吧？
梁：對，我印象很深的是五月三日學界發動了一場大遊行。我記得很清楚，是因為那天還在考試，要考大學，當時是考歷史。考到一半我就不考了，覺得再考下去也很無聊，我們應該參與歷史而不是在這裏答題。當時我就從考場出來，要去遊行。但後來也沒能參加，在路上突然腸胃絞痛，然後就進了醫院，結果試沒考成，遊行也沒參加，很尷尬。但離開時的確是為了要去參加遊行的。
問：還記得當時剛知道軍隊開槍時的情形嗎？
梁：三號晚上我們家特別早睡，因為之前幾天大家都睡得很少，一直在看電視。到了四號早上五六點吧，不記得是我外婆還是我媽睡不着起來看電視，一下看到，就過來拍門把我們都叫起來看。那種感覺很怪異，家裏面偶爾有人罵幾句，說幾句怎麼能這樣，但大致上很沉默。哭。四號那天很多人上街，不是遊行，就是想出門，在家裏對着電視呆不住。六四有個特點：它是第一個向全球二十四小時直播的政治運動，我們和它的經驗都是被仲介的，都是和電視的關係，那種關係和傳統的社會運動最不同的就是少了臨場的參與感。看電視的經驗是很孤獨、很寂寞、很壓抑的，你不在現場。所以四號上午很多人都要到街上去，就要出來，要看到人，要看到路上有人在走，雖然不知道在幹什麼。
六四：香港的民族主義運動
問：大家都說香港人政治冷感，但當時好像整個香港社會都很投入。
梁：香港人對這個事情如此熱中，第一個就是現實原因：九七就要到了。那時對香港人來講是一個信心動搖、同時又在觀望的時期。當時很多人在考慮移民，為什麼要移民？怕。怕什麼？怕共產黨。怕共產黨什麼東西呢？可能是一些過去的經驗。香港大部分人都是難民和難民後代，用更直接的方式來說，就是一些逃出共產黨統治的人和他們的子女構成的社會，這是很大的陰影。對這些人來說，他們會怎麼看待這個運動？最直接的解讀就是，如果這次民主運動成功了──雖然沒人知道什麼叫成功，但如果起到好的變化，甚至有一天出現多黨選舉了，那我們就不用走了。不是說中國一民主就馬上變得像美國一樣，而是說它不再可怕。或許會窮困，當時沒人知道中國會富成今天這樣，仍然會有很多社會問題，但本質上不再是一個可怕的政權了。所以從這點上香港人就把這次運動和自己的前途聯繫在一起。第二，我覺得它喚醒了曾經被埋沒、被壓抑的民族情緒。在六十年代末七十年代初香港有一個很大的變化就是香港意識的出現。六十年代的香港居民其實不大容易覺得自己是香港人，因為很多人都有在大陸生活的經驗。那時我們有廣東意識或者珠三角意識，但沒有香港意識。街上很多商店標榜自己是鳳城，我們常常說省港澳、佛山黃飛鴻，這些詞語就說明當時的香港人會認同自己是大珠三角地帶。但是當時很多東西發生變化，比如「抵壘政策」的取消、無綫電視的出現、公共房屋的普及、美孚新邨的出現等等，很多香港人開始覺得這個地方是我的家，我就要在這個地方住下去、活下去，取得我和我家人的成功，這個時候香港意識就出現了。香港意識剛一出現的時候很自然要找個對照的東西去建立，那個對照就是大陸。很多六十年代成長的人都記得過羅湖橋是多可怕的事情：解放軍面無表情，非常冷酷。穿五條褲子過關，是為了回到家鄉後脫掉四條送給親戚。拿麵包泡進糖水，再拿出來放在袋子裏帶過去，是為了到那邊等麵包徹底曬乾之後用刀刮掉上面的糖霜，他們才有糖吃。我們是用大陸貧窮、落後，甚至野蠻來建立起香港人先進、富裕、文明的形象。可是這並不表示和大陸的關係就斷掉了，沒有，它只是被壓抑了。就像一個人要建立自我認同的時候先否定父母一樣，但父母是一直都在的。到了八九年，那種被壓抑的情緒釋放了出來。所以我們那時喊的口號都是「血濃於水」，唱歌都是《我是中國人》、《龍的傳人》，這在北京是不會出現的。所以在我看來六四不僅僅是發生在北京的，它也是發生在香港的，在香港它是民族主義運動多於民主運動。
不可饒恕的背叛
問：你和當時公衆那種熱烈情緒之間，好像一直保持距離。在六四發生那段時間，你一直冷靜、抽離，但到了後來，距離六四發生的時間愈久之後，你反而會更認真地投入，每年都會寫文章、做講座來談六四。為什麼？
梁：我是一年比一年覺得這個事情不能丟掉，一年比一年覺得需要去記住它，需要去討論它，不斷去發掘它的遺產和意義。六四在今天的我看來已經成為對抗這個時代我所不喜歡的一些東西的重要象徵，包括今天我發現當年和我一樣熱情，甚至比我熱情得多的人變得怎樣的冷漠或者是轉頭而去，這個東西在我看來是種不可饒恕的背叛。這種背叛不是他們的錯，是這個時代的病，這個時代道德的虛無，普遍存在的犬儒。所以六四在我看來是對抗這個時代所有錯誤的一個很重要的指標。你怎麼看六四，回答這個問題基本就可以看到你有沒有生病──生這種時代的病。〔Vic：沒有生這種時代病的人，多數活得辛苦、沉重、孤獨。梁文道說「今天我發現當年和我一樣熱情，甚至比我熱情得多的人變得怎樣的冷漠或者是轉頭而去，這個東西在我看來是種不可饒恕的背叛」，但馬上又說「這種背叛不是他們的錯，是這個時代的病」，這未免太滑頭了。這個時代之所以生病，這些背叛者有極大的責任。〕其實這個時代的道德虛無和犬儒我認為是和六四有直接關係的。我們從中國一九四九年建政之後迅速進入冷戰，但冷戰在哪一年結束？你會發現這個問題我們是不會答的，因為我們沒有一個正式終結。「蘇東波」對蘇聯和東歐造成的影響是冷戰在這些國家的斷然落幕，但中國沒有。你說今天我們冷戰結束了，對啊！但真結束了嗎？又好像沒有。冷戰不只是政治上的對立，同時又是兩套思想文化的對決，那種對決一定包括了懷疑對方和不信任對方，這些我們直到今天都還有，怎麼能說它結束了呢？我把今天中國的狀態叫「晚期冷戰」，就是一種很曖昧的狀態，好像走出去了，其實又沒有，好像結束了，但是你又說不清它怎麼結束、在哪一年結束。要先有這個背景再來理解六四就會有個鑰匙。當蘇聯、東歐那麼垮下去的時候，中國出了六四事件，這其實就是說中國用六四這樣的處理方法來拒絕冷戰的結束。從此之後，中國就進入了一個不同的歷史軌道，在消費層面上我們完全自由，和今天的俄羅斯、東歐，甚至歐美完全一樣，他們有iPhone，我們馬上就有，但政治上我們則完全不變。蘇聯解體、柏林圍牆倒塌意味着從經濟到政治的巨變，我們用六四做到的事情是我們有保留地改變。於是造成的後果就是今天很多人用消費者的自由替代了公民自由，我們以為我們可以很自由地下載美國最新電視劇，很自由地去買「偉哥」去喝可樂就是自由。我們用這種自由來麻痺對公民自由的追求，甚至以為這就叫做公民自由。這就形成今天的道德虛無。
六四的個人意義
問：六四對你來說，意味着什麼？
梁：它奠立了我今天所做的一切東西的基本想法。六四的時候我在排戲，排我人生中第一部公開的舞台作品，那時我們分成兩派，有一派人認為這個戲不應該再演，我們那個戲的主題是談開放和自由，那當時最大的舞台就在街頭，我們直接上街去比在劇院用隱晦的方法表達更重要。另一派人覺得我們應該繼續做，因為一個開放和自由的社會不是所有人都該做同一件事。上街遊行的確很有意義，但並不表示當大家都在上街的時候，我們去演戲，就是罪惡的。我們有這個自由。我屬於後者，我到今天都不後悔。這個東西使我在十九歲的時候就在思考政治是什麼、藝術是什麼，政治、藝術、文化之間的關係是什麼，當時的思考奠定了我後來對事物認識的基本格局。從另一個層面來說，對六四的態度是我判斷我身處的社會是否正常的尺規，也是衡量我自己和這種社會的關係，我有沒有被同化，我變成一個什麼樣的人的一面重要的鏡子。假如有一天我不再發聲，我就知道我變了。我必須要寫，每年都寫，每年都講，就是每一年再度確認自己是誰。
（本文經編輯選節刊出。標題為編輯所擬）
整理．杜婷
編輯 袁兆昌
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