文德彬 - 回應「陳雲vs.碧樺依」對話

評台   2013年6月12日

一句「不批城邦枉少年」，足以反映嶺南大學中文系助理教授陳雲近期的惹火程度。有支持者尊稱他為老師，有反對者指他散播仇恨，呼籲嶺大校方辭退他，雙方各走極端。陳雲的城邦論述，紛紛成為網民、社運份子和泛民的焦點 。網站《評台》早前邀請了陳雲和香港大學社工系博士碧華依（Raees Baig）討論香港人身份和香港少數族裔權益問題，上周四在網上刊登了兩人經主持人編輯後的對話（編按：該文為何雪瑩、林緻茵：公共對談系列：何謂香港人？陳雲vs碧華依）。

對話內容豐富，總算是近期一片針對陳雲的人身攻擊中，難得一次有文章嘗試認真探討城邦論述，筆者深感欣慰。惟讀畢對話後，發現陳雲和碧樺依有如自說自話，實際火花欠奉，碧樺依的回應有點文不對題。筆者將從陳碧二人觀點本身，以及主持人訂題兩方面，分析是次對話。

陳雲一如列出在《香港城邦論》和《香港遺民論》的觀點，稱中國共產黨在中華人民共和國掌政多年，不斷破壞中國文化，近年更在政治上壓迫香港，因此香港必須恢復自立為城邦，重建已散落在香港本土的中國文化優點。陳雲在書中稱，要建立城邦，便須確立族群身份和本土利益，而整個確立過程必須透過現實政治（realpolitik）的手段才可達成。碧樺依聽到陳雲的香港人身份和本土利益之說後，立刻指出陳雲定義兩者時，準則非常含糊 。陳雲亦承認，以嚴謹科學態度來定義香港人身份和本土利益甚為困難，因此指出兩者均有神秘力量，並指自己對兩者的定義屬感性，不用思考，並總結「會捍衛本土利益的，就是香港人」。

碧樺依以學術論證過程，批評陳雲的香港人身份和本土利益之說站不住腳，邏輯上沒有做錯，但她似乎誤會了一點，就是政治宣言以至政治論述本身，難以用學術角度來證明其邏輯對錯。陳雲的城邦論系列是徹頭徹尾的政治論述，指出香港人應有書中所說的利益，試問民眾（不論是多數或少數）的利益如何證明對錯？邏輯推演下去，就是眾人皆自私，如果指出自私是錯誤的話，那麼「政治」這兩個字恐怕已在世上消失得一乾二淨。既然政治活生生就在你我以至所有世人身邊，以邏輯對錯來看待政治根本是捉錯用神。談及政治論述，如美國的茶黨運動（TEA party movement）、英國的疑歐論述（Euroskeptism）和中國大陸的反日愛國主義，大多是分析其說服力（說服力包含人的主觀意願，未必符合客觀的邏輯論證），以及在真實世界的影響力，與邏輯對錯關係不大。碧樺依說自己「如果我們無法定義何謂本土利益的話，我無法參與討論」，顯是她用錯思考方式，因此無法與陳雲討論。

碧樺依稱自己無法定義本土利益後，又指陳雲口中的「左膠」（泛指奉西方左翼理論為尊的年輕社運份子和知識份子）不是政府一份子，無法阻礙政府推出行政策，以此批評陳雲的說法未有包容不同的意見，並強調陳雲的說法是精英主義。

陳雲的說法除了是政治論述外，更是論述變成政策的實際操作過程。不止威權國家，即使民主國家推行政策時，也不可能包容所有意見，否則所有政策均不可能成事。舉個例，法國總統奧朗德（François Hollande）早前履行了競選承諾，順利立法保障同性婚姻，但旋即引發百萬人在巴黎街頭示威，這樣的話，奧朗德是包容了同性戀者的婚姻權益，還是不包容保守派的家庭觀念？民主制度之生，就是為了盡量平息這類「雙方均宣稱有各自利益和權利」的矛盾，一切以選票來解決。奧朗德游說屬自己友的中間左派國民議會議員和參議員投贊成票時，會否多此一舉包容在野的中間右派的意見，加入對方的建議？這個情況，只會在總統所屬的黨派未能在國民議會取得過半數議席時，才會發生，以便順利使法案通過。社會黨為首的中間左派在國民議會和參議院未來四年均是多數黨，絕對有利奧朗德施政，所以他應理所當然地「不包容」，以履行他的競選承諾，挽回現時低落的民望。

同樣道理，美國總統奧巴馬在執政首兩年亦獲得黃金機會，所屬的民主黨同時掌控參眾兩院，因此他才可以「不包容」共和黨的意見，為總值7870美元的刺激經濟方案（American Recovery and Reinvestment Act of 2009）立法，以及改革醫療制度，立下俗稱「奧巴馬醫改」（Obamacare）的《患者保護與平價醫療法》（Patient Protection and Affordable Care Act）。碧樺依所指的「包容不同意見」，不過是泛指各方起初討論事件時的應有的操守，而陳雲的說法已經觸及政策實際操作層次，根本不可能發生碧樺依口中「包容不同意見」的情況。或者換個說法，她以是否「包容」來衡量政策實際操作過程，做法是無意義。

對話著墨最多的，也是至今批評陳雲城邦論的聲音，就是城邦論說法過份強調本土利益，違反「普世價值」（即人權、自由、環保等），意味普世價值是放緒四海皆準。對話刊登後，美國約翰霍普金斯大學社會系副教授孔誥峰（Ho-fung Hung）隨即在facebook留言，回應碧樺依對普世價值和本土利益有衝突的說法，筆者在此嘗試完善孔副教授的說法。孔指，在現實世界中，普世價值必須透過政權來實踐，受政權管治或統治的住民社群才可受普世價值薰陶，普世價值不能單獨存在於世。這呼應陳雲在對話中稱，普世價值本身是空泛的概念。孔又稱，本土利益不能自動轉化成普世價值，但如果本土利益獲引導來確立成本土意識，促使政權本土化（即以住民利益為依歸，從而獲管治權或統治權合法性（legitimacy）），便有助普世價值在該社群伸張和散播。孔強調，現在的香港特區政府漸漸以外來強勢群體（中國大陸投資者、旅客、專才）的利益為依歸，不再服務本土利益，而如果有人要求現在的香港特區政府（孔稱港共政權）為多數本土居民伸張普世價值，跳過政權（再）本土化這一步，只會是緣木求魚。孔的理論，下圖簡單說明一切：

歐洲和北美在十八至十九世紀建立民族國家（nation-state）時，便已經歷了「住民>本土意識>本土化政權」這個過程，拉丁美洲、非洲以及亞洲解殖獨立時，亦是經歷相同過程，不能幸免。現在我們看到歐美國家的公民和政府富有普世價值，是因為歐美在「本土意識>本土化政權」的過程中，熬過長時間的痛苦（法國經歷了數次共和、王朝復辟、帝國復辟、維希政權；美國經了獨立戰爭、南北戰爭；德國和意大利的統一戰爭；英國差不多是最和平），本土政權基礎得以鞏固後，起源於啟蒙運動（The Enlightenment）的普世價值深入民眾思想，其後與本土利益合二為一，使政權可同時伸張本土利益和普世價值（美國黑人民權運動便是最佳例子），如下圖所示：

即使是這樣，由於每項政策均觸及各方利益，在政策實際操作的層次上，普世價值最多只能與本土利益調和，遑論前者可凌駕後者。再者，能推行同時在政策上伸張普世價值和本土利益的政府，一個可能性是政府處於強勢（政治領袖所屬政黨於國會取得過半數議席），另一個可能性是各黨派放下政治利益，共同伸張超越黨派（所代表的選民）利益的普世價值。兩個可能性均屬罕有，而後者比前者更罕有。在現實世界，普世價值往往需屈服於本土利益，這個例子屢見不爽（美國政府雖然是《京都協議書》的簽署國，但國會未有批准為符合協議書原則而立法）。嚴格來說，碧樺依在對話中不是毫無道理，但她提及有關普世價值的終極目標，已經是真正的本土化香港政權建立後，才要考慮的事（推行結合普世價值的政策，與國際看齊）。如果碧樺依希望達到心目中的理想，香港便必須經歷政權（再）本土化，然後執政的民選政府一是屬強勢，一是聯合在野黨派推行她心目中的政策。以現時的政局來說，政改方案仍未啟動諮詢程序，政權能否（再）本土化亦成疑問，更不要談更困難的目標。這只能說她空有理想，但未有考慮現實的政治情況。

陳雲在城邦論系列的書中，指出香港的華人為主本土文化，既承傳了不少中國文代的優良傳統（正體字、保留了帶有唐朝古音的廣東話等），也結合了西式的法治精神、契約精神、人權精神和公民意識等，以此強調香港的本土文化本身已包含了現今的所謂普世價值。陳雲未有在對話中覆述這部份的政治論述，而假如他這樣質問碧樺依，恐怕碧樺依不易招架。

陳雲和碧樺依在對話中，甚有各自表述的觀感，前者一如以往，如常表達其城邦論立場，惟後者未有掌握現實政治的概念，以及現實世界的運作過程。這除了是可能與碧樺依對政治本身了解不足外，主持人在訂題方面也有問題。主持人邀請陳雲和碧樺依對話，是希望屬主流香港人身份的陳雲，與屬少數族裔的碧樺依，以兩者不同的族群身份討論城邦論引申的香港人身份問題。可是，由於城邦論述的重點在於反共，並主張建立真正本土化政府，是安內攘外，而非解決香港內部的少數族裔融入問題。主持人錯誤以為陳雲和碧樺依代表著利益對立的群體，但其實城邦論幾乎與少數族裔無關（因為焦點不在此），導致碧樺依往往未能對準城邦論述可能出現的實際操作問題來回應（碧樺依在對話初段質疑陳雲的本土身份定義，已經是最有力的回應，可惜她無以為繼，陳雲的城邦論述除了此點外，大致未受真正考驗）。另外，主持人似乎犯了與碧樺依類似的錯誤，以為本土利益和普世價值是絕對衝突，而且後者是凌駕於前者，不知道兩者在現實世界中不單有先後之別，而且弄不清現實中帶有普世價值的政策，背後是有很多前設。由是於此，對話的方向給塑造成陳雲代表本土利益，與普世價值代表碧樺依的話語權之爭。陳雲的說法揉合了本土利益和政策實際操作兩部份，主持人和碧樺依未有察覺，依然以普世價值來對照陳雲的論述，形成兩人自說自話之餘，碧樺依的大部份的回應也顯得乏力。順帶一提，是次對話內容是經過編輯，並非有如劇本，一字一句把兩人的說話紀錄下來，或許是負責編輯內容的人為了節省時間（因為要完完整整紀錄兩人的說話，隨時比編輯內容更費時間），但對讀者來說，兩人之間的火花隨時因內容經過整理而減少。

總括而言，因為對話的框架先天有問題，而碧樺依或對政治不熟書，未能理解政策實際操作和普世價值屬不同的範疇，難以比較，以致對話未能真正帶出城邦論述可能潛藏的問題。

後記：筆者由2012年起，已開始閱讀陳雲的《香港城邦論》、《香港遺民論》以及他的facebook留言，本人幾乎是目睹整個城邦論述誕生。可惜以社運和泛民支持者為主的批評者（建制派支持者不在此列），大多未有認真細閱論述和留言文字的邏輯和前設，便隨即以人身攻擊方式針對陳雲本人，而非另立論述，修正或推倒陳雲的觀點，這是筆者最失望的一點。直至這篇對話公諸於世後，終於有人嘗試認真討論城邦論述，筆者對此非常高興。不管讀者喜歡與否，客觀來說，陳雲的城邦論述正以雷霆萬鈞之勢，推動香港民主運動論述的範式轉移（paradigm shift）（執筆之際，《明報》星期日版的副刊便刊登了岑朗天等學者有關城邦本土論述的文章，台灣和日本已開始報道城邦論述對香港的影響），正有世界歷史浩浩蕩蕩，順之者昌，逆之者亡之感。假如泛民和社運繼續固步自封，不但可能形勢落後於人，香港民主發展或因此永遠走不出泥沼。

Vic：文德彬此文值得細閱。限於學力，我無法如此深入地評論陳雲的論述。陳雲是個很sophisticated的人，除了寫書，在facebook發表了很多惹火言論。論者若只執著於陳雲過火的片言隻語，便斷然否定他的整套論述，那是很可惜的。